D&D révèle des changements pour lutter contre le racisme dans les jeux 566

Oui... je connais cette théorie...

(déso, pas déso).

Ombreloup

En effet il l'a dit... il l'a dit... Hé oui...

Hein ?

Hein ?

Fytzounet

Pas compris non plus.

Mais pour Freund on accepte bien le postulat. Pourquoi pas pour Descartes ?

Vous savez que ce fil est devenu la café de ceux qui ne savent plus de quoi parler ?

ça va finir par trancher du côté de la modération...

Mais pour Freund on accepte bien le postulat. Pourquoi pas pour Descartes ?

Vous savez que ce fil est devenu la café de ceux qui ne savent plus de quoi parler ?

ça va trancher du côté de la modération...

Spark5262

Le postulat n'est pas accepté pour Freud non plus aux dernières nouvelles mais comme c'est toujours enseigné en philo en terminale sans réelles contre argumentations, ça continue à rester dans le coin (attention, je ne suis pas un pro de Freud donc je ne fais que rapporter des propos à l'aune de la méthode scientifique et non de la philosophie en général).

Après, la modération préfèrera peut-être plus qu'on parle de Tolkien, des alignements, de philosophie, ... en mode non violent et en évitant les arguments fallacieux plutôt que tout le monde se tape ^^

Ensuite, comme tu le dis, ce n'est pas normal qu'on puisse donner un alignement BON à quelqu'un qui va massacrer des gobelins par pelletées (d'autant que taper plus faible que soit c'est pas top) et j'ai vraiment un souci avec les religions D&Desques où un perso type "inquisiteur" sera amené comme BON car il fait partie de telle religion avec un dieu BON ...

En même temps, c'est du jeu de role, et D&D qui plus est.

Alors, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là.
Fytzounet

A peu près la même chose que toi, et la même chose que Mme Le Guin : la division du "monde en Moi ou Nous -- le Bien -- et Eux ou Ca -- le Mal", division qui rencontre, relativement à ce qui nous concerne, non seulement les concepts des alignements mais aussi celui du monstre (lire : l'antagoniste) n'a probablement plus la pertinence qu'elle a pu avoir lors de la naissance de D&D (cf. forums.php?topic_id=17186&tid=402652#msg402652 ). On ne pense plus l'antagoniste, l'héroïsme, aujourd'hui comme hier. Quand tu as vécu dans un monde où a sévi le nazisme, tu ne conçois pas le Mal comme nous nous le concevons. Les représentations ont changé. Le monde n'est plus divisé en Nous et Eux, entre héros du monde libre et monstres à l'idéologie sombre. Le héros d'aujourd'hui n'est plus celui qui décime des hordes à l'idéologie immonde. Il n'a plus à se battre contre la marée de la peste brune sur le monde. Il a d'autres combats. Sauf dans Starwars, bizarrement, où ce type d'héroïsme (anti-peste brune) perdure.

(Pardon de le dire aussi lapidairement et sans développement : raison "irl").

Personnellement, je trouve ces dernières pages bien plus agréables à lire que les précédentes... Parce qu'on ne se tape plus sur la figure, en effet. On cherche au contraire à amener de nouveaux arguments, d'un côté comme de l'autre.

Et ces nouveaux arguments ne sont pas hors sujet. Certes, comme les arguments les plus évidents ont déjà été dits et même répétés, on est bien obligé d'aller les chercher plus loin. Dans la philo, la psychanalyse, la sociologie, l'histoire, le pourquoi Tolkien a-t-il fait des Orcs des créatures aussi viles, d'où Tolkien était-il raciste, d'où les auteurs et le racisme, d'où le racisme selon était-il le même selon les époques, etc.

On est donc bien dans le sujet, même si on est obligé d'aller chercher beaucoup plus loin ce qu'on peut en dire...

Une note au passage : ce n'est pas le cogito ergo sum (je pense donc je suis) qui oblige l'intervention de Dieu chez Descartes. Là c'est une évidence que tout le monde admettra, une vérité apodictique, comme on dit en philo (un postulat de départ que personne ne remet en question). Ce je pense donc je suis veut en effet dire que si je pense, quelque soit le degré d'illusion dans lequel je suis, même si tout est faux (y compris l'idée que je me fais de moi-même), il y a forcément quelque chose qui pense. C'est une vérité indiscutable, car si vous la discutez, vous existez forcément vous aussi. Par contre, le truc, c'est qu'à part ça, on ne peut rien démontrer de la réalité du monde. On sait qu'on est, mais on peut être dans la matrice de Matrix (si Descartes avait vu ce film, il aurait adoré : c'est exactement ce qu'il voulait dire). Tout ne peut être qu'illusion, même dans mes idées les plus intimes... Tout sauf le fait que je suis. Mais le problème, c'est que pour sortir de ce simple je pense donc je suis et en arriver à pouvoir dire le monde existe, il faut l'intervension de Dieu... Mais ça, pour le coup, c'est vraiment du hors sujet. Je vous prie de m'en excuser... Je tenais juste à le préciser parce que mon mémoire de philo tournait autour de l'oeuvre de Descartes (et de sa thèse des animaux machines) ; donc je connais bien le bonhomme.

Tu explique bien que le postulat est tronqué parcequ'on ne peut pas prouver l'existance de dieu non?(ça fera plaisir d'ailleur à ceux qui croient et qui traineraient par ici que tu le mette sur un même pied d'égalité qu'un géant ou un allien qu'elle preuve de tolérance et d'ouverture, géométrie variable tout ça)? d'autre te dirais qu'ils le peuvent (ceux qui croient), donc que descarte ne s'était pas tompé . C'est une affaire de croyances donc entre vous et eux. Ceux qui croient fermement que dieu n'existe pas et ceux qui croient fermement qu'il existe (pour te donner ma position pour être totalement hônnéte je n'en ai rien à faire de Descart, Dieu et la phylosophie).

hein?

Pas compris non plus.

SmirnovV5312

Même en le relisant 15 fois, je ne comprends pas toujours ce que Descartes raconte. Je le soupçonne d'être d'une intelligence incommensurable (sans commune mesure), et en même temps de faire exprès de vouloir, moi, lecteur, m'embrouiller -- je n'ai aucune difficulté à l'imaginer ainsi, coquin, confuseur, en particulier à la lecture de certaines de ses Réponses. Conséquemment, je hausse toujours un sourcil surpris (pardon Fytzounet, je l'écris vraiment sans méchanceté aucune) quand je lis quelque chose du genre "Descartes s'est trompé", presque aussi surpris que si je lisais "J'ai tout compris à Kojève".

Je me permets de revenir sur le sujet des sensitivity readers: Je trouve ce principe ridicule, car des sensitivity readers ne permettrons jamais de régler le problème de la prise en compte de la sensibilité des uns et des autres. Par exemple

je cite SmirnovV5312.

je le répéte ce n'est pas pour autant que WOTC ne doit rien faire, mais il faudrait que leurs prises de position soient à la mesure des enjeux (Plus radical? des innocents meurent....) par exemple en communiquant et dénnonçant une police dont le racisme est systémique, en impriment sur chaque couverture de leur ouvrage le logo "Black live matter" , en s'engagent dans les école publics des quartiers déffavorirés noirs (et peut être le font ils je ne sais pas?) , et pas seulement avec cette sympatique et gentillle couche de bonne conscience qui ne froissera personne et si jamais y'a une vie après la mort, à oui merde l'oseille faut pas déconner....

Mon petit doigt me dis que pour lui (toi), quoique fasse WotC, ce ne sera jamais assez, il y aura toujours de l'injustice dans le monde. Donc jusqu'à quel point les sensibilités sont prises en compte ?

Le risque est bien de tomber dans un environnement édulcoré pour faire plaisir a une minorité braillarde, en tombant dans le paradoxe de faire un produit grand public qui soit conforme aux souhaits irréconciliables de multiples (enfin, pas tant que ça, uniquement les "bonnes") minorités.

Autre point qui me dépasse, la notion d'évolution des races dans un monde imaginaire. Un monde imaginaire obéit à des lois comme 'l'Evolution" (Darwinnienne je suppose) ?. En vertu de quoi des races fantastiques devraient "évoluer" ? Je vous invite a relire ce fabuleux Auteur de SF , JH Rosny Ainé. Son Oeuvre n'a pas pris une ride. Il y a des races méchantes contre lesquelles les hommes se battent pour survivre.... En quoi une oeuvre fantastique, sous prétexte qu'elle est ancienne, doit "évoluer" ?

Si on continue, il va falloir dynamiter le Colisée. Vous vous rendez compte, cet endroit ignoble ou on faisait se battre des esclaves a mort, et même massacrait des animaux !

Donc ou met on la limite du révisionnisme historique et de la réécriture de l'histoire, si on en vient a réécrire des peuples IMAGINAIRES pour se conformer aux diktats de la sensiblerie actuelle réelle ?

C'est aussi ca qui me gène dans la démarche de WotC, c'est que je n'y vois pas de limite...

Ce que SmirnovV veut dire à partir de Descartes n'est pas la pensée de Descartes. SmirnovV nous dit (si j'ai bien compris - n'hésite pas à me corriger SmirnovV), c'est qu'on ne peut pas dire que Descartes se trompe parce qu'il fait intervenir Dieu. Lui croit en Dieu, certes. Mais ne pas y croire est aussi une croyance. On ne sait pas si Dieu existe ou n'existe pas. Donc affirmer que Descartes se trompe parce qu'il présuppose Dieu est tout aussi invalide qu'affirmer qu'un autre auteur se tromperait parce qu'il ne croit pas en Dieu. Ce n'est valide ni dans un sens ni dans l'autre... C'est juste une affaire de croyance...

Et pour en revenir à notre sujet, SmirnovV défend peut-être l'idée (mais là j'extrapole beaucoup - donc, corrige moi vraiment SmirnovV) que le rapport aux ségragations étant une affaire de sensibilité personnelle, on ne peut pas non plus dire qu'une oeuvre comme D&D ou celle de Tolkien ou celle de Voltaire, etc., serait raciste, mériterait de l'être moins, devrait être réécrite, corrigée, amandée, améliorée ou je ne sais quoi d'autre car on n'a affaire qu'à la sensibilité des gens qui est du même ordre que la croyance et donc, qu'on ne pourra de toute façon jamais satisfaire ou inclure tout le monde...

Euh... C'est bien ça ? P'tain, j'suis peut-être parti loin là...

C'est ce que j'ai dit ? C'est pas mal de partir dans l'excès ^^. A priori il n'y avait pas besoin de sensitivity reader pour ces auteurs et tant mieux car ça nous permet d'avoir des "oeuvres fortes", personnellement je m'en serait passé mais bon...

Point godwin : vivement que quelqu'un sorte que mein kampf n'était que le fruit de son époque et qu'heureusement, personne ne l'a influencé positivement dans son écriture.

Heureusement que les gens et les messages ont évolué depuis. Enfin pour la plupart ... Et ce malgré toutes les personnes qui etaient contre ces évolutions !

Et concernant Céline j'ai du mal en général à différencier les oeuvres de leur auteurs mais ça c'est moi...

Jeremsco

Je me sens un tout petit peu visé quand tu évoques le "fruit de son époque" (j'ai dit par exemple que Voltaire, ou Tex avery sont le produit de leur temps). Or, précisément, je n'ai pas atteint ce point Godwin. Je trouve étonnante ta démarche, qui consiste à suggérer que ce point sera atteint par un intervenant lambda, et à l'anticiper en te livrant toi-même à ce processus : c'est un tout petit peu provocateur, et la réflexion que j'amorçais n'allait pas du tout dans ce sens. Meci donc de ne pas me mettre dans ce sac-là... Quand à l'auteur de Mein Kampf, tu reconnaîtras aisément qu'il faisait là de la communication politique autour d'une idéologie (nauséabonde), et certainement pas de la littérature...

Oui, Céline était bien un salopard, et il tient des propos ignobles. Mais du moins nous savons qu'il les a tenus. Et aujourd'hui ils tomberaient sous le coup de la loi, et c'est tant mieux. Et il en irait de même pour Voltaire dans ses diatribes antisémites.

Je demande simplement de ne pas changer l'existant au nom du bon goût ou de la morale, et de ne pas couper tout ce qui dépasse pour le glisser sous le tapis, comme si cela n'avait jamais existé (je te renvoie à mon exemple de Tex Avery) : c'est au mieux hypocrite, et au pire irresponsable. Les textes dangereux doivent être lus et expliqués (pas excusés), pour être mieux contestés et critiqués : je crois au pouvoir de la discussion, de l'échange de vues autour d'un texte. sans doute mon vieux fond humaniste (et naïf) qui remonte...

[...]
Si on continue, il va falloir dynamiter le Colisée. Vous vous rendez compte, cet endroit ignoble ou on faisait se battre des esclaves a mort, et même massacrait des animaux !

[...]

Kernu

Bon, je pense que tu te trompes sur la discussion et les conséquences. Le problème n'étant pas de faire un autodafé mais juste de faire changer les contenus dorénavant.
Pour reprendre ton idée du Colisée, on ne veut pas le détruire. On dit juste que quand le guide te donne une visite, il pourrait justement te parler de ce qui s'y passait, pour éviter de sortir par exemple que les esclaves se battaient à mort (si tu fais référence aux gladiateurs comme j'imagine). Et puis, surtout, si on pouvait arrêter de construire un nouveau Colisée, hein, plus personne ne veut voir des jeux du cirque (enfin si mais plus comme ça). C'est ça le message, pas de dynamiter le Colisée mais d'en faire un objet de musée et arrêter d'en fabriquer de nouveaux.

juste de faire changer les contenus dorénavant.

Enorme. "Juste" . En vertu de quoi ?

Le problème est justement là, autodafé et censure (par des "sensitivity readers"), et c'est terrible, car ça peut toucher tout et n'importe quoi, car il n'y a plus ni logique ni cohérence, il n'y a plus que de l'émotion.

"On" fait tomber des statues, on réécrit (pour expliquer et "enrichir") des jeux et environnements imaginaires sous prétexte de racisme, ce n'est qu'une question d'échelle et de sensibilité, le fond du problème est le même.

Juste pour préciser, je ne parle pas de "se tromper" mais d'erreur.

Oui, il y a une erreur de raisonnement (d'ailleurs, merci de m'avoir corrigé Gollum ^^) quand on prend un élément dont on ne peut pas évaluer la valeur de vérité.

Après, je ne dis pas que "Descartes s'est trompé" puisqu'à l'aune de son époque, c'était limite un axiome. Ce qui n'empêche pas le raisonnement de ne pas fonctionner car l'un des prémisses utilisé est faux.

Tu explique bien que le postulat est tronqué parcequ'on ne peut pas prouver l'existance de dieu non?(ça fera plaisir d'ailleur à ceux qui croient et qui traineraient par ici que tu le mette sur un même pied d'égalité qu'un géant ou un allien qu'elle preuve de tolérance et d'ouverture, géométrie variable tout ça, stigmatisation)? d'autre te dirais qu'ils le peuvent (ceux qui croient), donc que descarte ne s'était pas trompé . C'est une affaire de croyances donc entre vous et eux. Ceux qui croient fermement que dieu n'existe pas et ceux qui croient fermement qu'il existe (pour te donner ma position pour être totalement honnête je n'en ai rien à faire de Descart, Dieu et la phylosophie).

Désolé si je n'étais pas clair sur ça mais on ne peut pas utiliser dans un raisonnement logique de prémisse dont on ne peut connaître la valeur de vérité.

Si on peut croire en Dieu, on a strictement aucune information sur la réalité de son existence (ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas non plus, juste qu'on ne sait pas).

Ensuite, je ne vois pas en quoi ne pas faire de hiérarchie de valeur entre les croyances, c'est stigmatiser (ou alors, il faut qu'on m'explique).

Oui, il y a plus de monde qui croient au Dieu chrétien qu'il n'y a de gens qui croient en l'intervention d'aliens sur Terre mais je ne vois pas trop en quoi la popularité d'une croyance aie quelque chose à faire avec sa pertinence.

Du moment qu'ils ne créent pas de sectes, qu'ils ne cherchent pas à manipuler les autres ou à forcer sur le prosélytisme, je pense que n'importe qui a le droit de croire en ce qu'il veut (et ce, même si c'est prouvé comme faux, comme la terre plate).

C'est une affaire de croyances donc entre vous et eux. Ceux qui croient fermement que dieu n'existe pas et ceux qui croient fermement qu'il existe

Je déteste ce genre de phrase pour une raison simple, "ne pas croire", ce n'est pas équivalent à "croire en l'inexistence" et en plus, je n'ai jamais dit quoique ce soit sur mes croyances dans le commentaire que tu citais (par contre, je critiquais à fond les créationnistes pseudoscientifiques américains, mais je crois qu'ils le méritent bien).

Pour quelqu'un qui se plaint de stigmatisation, c'est assez hypocrite d'à côté faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit, mais bon, passons.

Je suis par contre plutôt sûr d'une chose sur les croyances, elles ne peuvent hélas pas toutes être vraies en même temps ^^.

Bon écoute, je dois mal m'exprimer. Mais autodafé c'est brûler un livre. Ok, personne ne parle de ça.
Demande à Houellebecq si on va lui relire ses livres. Essaye d'empêcher un mec de s'autoediter.
Donc faut arrêter la parano.
Changer le contenu des produits futurs ça veut dire qu'on arrête de présenter les mêmes trucs pour essayer de proposer un truc différent qui pourrait agrandir la communauté. Le changement ça fait peur, c'est l'inconnu. Mais ne pas changer, c'est stagner, et stagner, c'est mourir. Le changement peut être bon ou pas - y a des theories la dessus sur le change management, tu devrais t'y intéresser.
Et pour le reste faut arrêter de vouloir mettre la vérité sous le tapis. Oui il y a eu l'esclavagisme. Non on ne devrait peut être pas utiliser en exemple certains mecs. Non ça veut pas dire qu'il faille tout brûler. Les extrêmes, c'est fatigant, et je te renvoie pour le coup dos à dos avec "on".

C'était en effet provocateur. Je m'en excuse c'est mal placé et ça fait en rien avancer le débat.

Et je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas cacher le passé, il n'y a rien de mieux pour répéter les erreurs.

Par contre l'évolution, quand c'est bien fait, et justement en prenant en compte et le passé et son époque c'est aussi une bonne chose.

Une version de dnd qui serait le fruit de son époque (;)) en gros.

Mais pour Freund on accepte bien le postulat. Pourquoi pas pour Descartes ?

Vous savez que ce fil est devenu la café de ceux qui ne savent plus de quoi parler ?

ça va trancher du côté de la modération...

Spark5262

Le postulat n'est pas accepté pour Freud non plus aux dernières nouvelles mais comme c'est toujours enseigné en philo en terminale sans réelles contre argumentations, ça continue à rester dans le coin (attention, je ne suis pas un pro de Freud donc je ne fais que rapporter des propos à l'aune de la méthode scientifique et non de la philosophie en général).

Après, la modération préfèrera peut-être plus qu'on parle de Tolkien, des alignements, de philosophie, ... en mode non violent et en évitant les arguments fallacieux plutôt que tout le monde se tape ^^

Fytzounet

Y"'avait pas mal de second degré. Mais je comprends que ça ne passe pas

Ce que SmirnovV veut dire à partir de Descartes n'est pas la pensée de Descartes. SmirnovV nous dit (si j'ai bien compris - n'hésite pas à me corriger SmirnovV), c'est qu'on ne peut pas dire que Descartes se trompe parce qu'il fait intervenir Dieu. Lui croit en Dieu, certes. Mais ne pas y croire est aussi une croyance. On ne sait pas si Dieu existe ou n'existe pas. Donc affirmer que Descartes se trompe parce qu'il présuppose Dieu est tout aussi invalide qu'affirmer qu'un autre auteur se tromperait parce qu'il ne croit pas en Dieu. Ce n'est valide ni dans un sens ni dans l'autre... C'est juste une affaire de croyance...

Et pour en revenir à notre sujet, SmirnovV défend peut-être l'idée (mais là j'extrapole beaucoup - donc, corrige moi vraiment SmirnovV) que le rapport aux ségragations étant une affaire de sensibilité personnelle, on ne peut pas non plus dire qu'une oeuvre comme D&D ou celle de Tolkien ou celle de Voltaire, etc., serait raciste, mériterait de l'être moins, devrait être réécrite, corrigée, amandée, améliorée ou je ne sais quoi d'autre car on n'a affaire qu'à la sensibilité des gens qui est du même ordre que la croyance et donc, qu'on ne pourra de toute façon jamais satisfaire ou inclure tout le monde...

Euh... C'est bien ça ? P'tain, j'suis peut-être parti loin là...

Gollum

Pardon pour le malentendu, je "rebondissais" sur le propos de SmirnovV -- propos avec lequel je suis fondamentalement d'accord -- simplement en ajoutant que, personnellement, le propos de Descartes ne m'est pas toujours d'une parfaite clarté. En somme, il m'apparaît prouver l'existence de Dieu comme un mathématicien prouverait l'existence des nombres. Il me resterait alors à lui demander : "certes, mais qu'est-ce qu'un nombre et que signifie "exister" pour un nombre ?" (bon courage ! ) et lui de me répondre par un beau sourire coquin.

Je ne sais pas si je suis clair, mais moi je me comprends. C'est l'essentiel, remarque.

[HS off]

, on réécrit (pour expliquer et "enrichir") des jeux et environnements imaginaires sous prétexte de racisme

C'est allé loin, dans Curse of Stradh 5e:

"The tiger recognize Vistani by smell"

Sachant qu'en 5e, décision avait été prise de traiter les vistani comme des humains normaux.

C'était déjà une réécriture. Réécrire sous la pression populaire me semble être une ânerie. Mais le coup du tigre qui repère les vistani à l'odeur, je pense que l'auteur lui-même ne s'est pas rendu compte de de l'énormité du truc (trop concentré sur le tigre qui est une créature sympa à placer).

En 2e, c'était des humains magiques (sorts innés) et mystérieux, traité dans le jeu comme une créature humanoïde distincte mais à l'apparence parfaitement humaine.

Petite photo du van richten monster hunter's compendium volume three pour la route

[HS on]

Bon, si Descartes a en effet "démontré" l'existence de Dieu, cette démonstration a été invalidée depuis car usant de l'argument ontologique (en très gros, "je peux penser l'existence d'un Dieu infini ..." donc "Dieu existe").

Sinon pour les nombres, les démonstrations de l'existence des ensembles (surtout celui des réels) sont plutôt relous et chelous (à part pour les complexes), mais c'est assez fantastique malgré tout ^^ et ça permet de tout faire avec ensuite.

[HS off]

Pour exploiter ce HS dans D&D (on raccroche aux wagons), ça serait sympa qu'ils ajoutent de la nuance dans les divinités de l'univers en différenciant mythologie et faits et en proposant que ce soient des croyances dans l'univers.

Au vu des problèmes de divinités Drows et Orcs, ça pourrait être sympa pour rajouter du libre arbitre et des enjeux sans trop de changements.