D&D révèle des changements pour lutter contre le racisme dans les jeux 566

Je trouve ceci stérile.

Les sociétés feront des annonces qui même si elle sont véritablement sincères auront peut être un impact commercial car dans les hautes sphères des multinationales ils se fichent bien de ce qui se passe.

Aujourd'hui il faut éliminer la bêtise humaine grandement relayée par les réseaux de communication.

Dans toutes les populations il y a des discriminations de couleurs ,de religions, d'orientation sexuelle, d'handicapé, de poids, de sexe....C est ce problème la auquel il faut s attaquer et malheureusement ce ne sera pas facile.

Dans une grande majorité je pense que l on vit ensemble sans rejet de l autre et après il y a les gens de tout horizon qui moins nombreux sement les graines de la discorde pour des raisons qui leur sont propres....

Je rêve du jour peut être utopique ou tous le monde vivra enfin heureux dans le respect de tous.

Ce fil me fait mieux comprendre pourquoi chaque progrès social a été dur à mettre en place...

"Comment ça l'égalité pour les femmes, elles veulent travailler, mais qui va s'occuper des enfants et mon repas...? Franchement tout ça pour 3 femmes qui ralent. De toutes facons il y en aura toujours pour râler qu'elles ont toujours pas assez de droit, franchement c'est la porte ouverte à tout, j'ai rien demandé moi"

... Ces réactions pour des modifications à venir ( que personnes ne connait au final) sur un livre de loisir, et dont le but serait a priori juste de nuancer et approfondir certaines races...

Aujourd'hui j ai l impression que le'monde veut effacer les différences. au contraire elles font le monde et il faut apprendre à respecter ces différences elles creent une émulsion elle font avancer le monde.

Il ne faut pas oublier ce qui a été car ca nous évitera de reproduire les erreurs....

Notre loisirs permet de vivre des aventures dans des univers relayant des réalités ou époque de l histoire souvent exacerbées mais qui reste imaginaire et qui ne reflète pas notre pensée.

Les orcs, les drows, ce sont des humanoîdes : ils sont intelligents, ils ont une langue, une culture, etc. Certes, on peut dire que la culture des orcs est moins rafinée que celles des humains, elfes ou nains, mais ce ne sont pas des monstres, ni des animaux. De fait, il n'y a aucune raison logique qu'ils soient tous mauvais, rien ne peut expliquer cela.
Ragabash

Je ne comprends pas ce "rien"-là.

Quand je lis les descriptions des Drows (manuels de toutes éditions, romans, etc), j'ai quand même la très persistante impression qu'ils vivent dans une culture de la pire idéologie -- avec la plus grande proximité, dans ce que je perçois, avec celle du nazisme -- avec laquelle est lavé le cerveau de tous dès le plus jeune âge depuis des siècles voire des millénaires, orchestrée par une divinité parfaitement odieuse et des têtes dirigeantes qui gouvernent parfois pendant des siècles. Et la raison logique qu'ils soient très majoritairement mauvais ne me semble pas à trouver ailleurs. Pas la race, pas l'essence, mais une idéologie totale plusieurs fois millénaire, et dont il n'est pas bien difficile de trouver des reflets dans l'histoire de l'humanité.

Mais je pense pouvoir dire qu'on est d'accord avec toi sur ce point : c'est le système politique de la plupart des citées drow qui en fait des esclavagistes suprémacistes, pas leur sang. Du coup pourquoi leur race aurait le trait d'alignement mauvais ?

Ça reviendrait à donner le trait d'alignement mauvais aux humains si on ne regardait que le Thay par exemple. C'est un trait culturel, pas racial.

Perso j'aimerai bien creuser un peu cette culture pour expliquer ces choix, et leurs donner des nuances de gris, foncé, plutôt que ce seul noir, mais c'est un avis personnel.

Parfaitement répondu, l'alignement est un trait culturel, lié à un endoctrinement. Ce sont des humanoïdes, ils ont le libre-arbitre.

L'alignement doit donc se définir au niveau de l'individu, pas de la race (même si ça représente 95% de la population, ça ne change rien).

Ce ne sont pas des monstres par nature (même si on peut imaginer qui'ils ont un certain instinct pour la cruauté), mais ils le deviennent à cause des idéologies qu'on leur impose.

Bonjour Ombreloup,

je ne suis pas un grand connaisseur de D&D (je viens même de participer au financement de OSE pour combler mes lacunes en la matière, et m'amuser avec le vénérable ancêtre, c'est dire mon ignorance en la matière). Les Drows, qui constituent l'un des éléments de cette discussion, sont donc un peuple dominateur, dont l'idéologie impérialiste et esclavagiste fonde un système politique autoritaire, voire tyrannique, en quête d'hégémonie, d'apèrs ce que je comprends. Et tu cites la question de l'alignement, mauvais. Ce que j'ignore, c'est si les règles définissent les Drows par l'alignement mauvais par essence. Peux-tu éclairer ma lanterne?

Si tel est le cas, cela signifie que le problème fondamental est la définition d'un alignement "racial" (le terme est mal choisi) pour les PNJ qui n'appartiennent pas à l'espèce humaine (mais pourtant bipèdes et dotés d'une intelligence et d'une culture civilisationnelle), et non d'un alignement moral (ce que les termes "bon" ou "mauvais" suggèrent).

Le plus simple n'est-il pas de faire disparaître la notion d'alignement pour définir une espèce, et de le conserver plutôt pour évoquer la tendance culturelle (c'est-à-dire politique) d'un peuple (qu'il appartienne à l'espèce humaine ou non)?

Ou plutôt le conserver seulement pour définir un individu (PJ ou PNJ), plutôt qu'un peuple?

En fait, je crois que j'ai toujours beaucoup de mal avec cette notion d'alignement...

Merci d'avance pour vos éclairages paisibles et sereins.

Le plus simple n'est-il pas de faire disparaître la notion d'alignement pour définir une espèce, et de le conserver plutôt pour évoquer la tendance culturelle (c'est-à-dire politique) d'un peuple (qu'il appartienne à l'espèce humaine ou non)?

Ou plutôt le conserver seulement pour définir un individu (PJ ou PNJ), plutôt qu'un peuple?

Senrad

C'est exactement ce que projette de faire WotC.

EDIT: dans un premier temps, définir l'alignement des races humanoïdes au niveau de l'individu plutôt que de la race. Mais j'ai cru lire que dans un second temps, l'alignement serait un système vraiment mis en arrière plan, voire planqué sous le tapis.

ce n'est pas leur système politique qui en fait des êtres mauvais, c'est leur société qui est faite ainsi. Que ce soit un système matriarcal ne fait pas du drow un être mauvais. Par contre, ses usages, son propre racisme, ses méthodes, ses croyances, tout ceci en fait un être mauvais. Quand une majorité d'une population croie en une divinité démoniaque mauvaise par essence, c'est que cette population est intrinsèquement mauvaise.
Dire le contraire, me semble-t-il, reviendrait à trouver des excuses à leurs agissements.
Encore une fois qu'une poignée de cette race soit capable de bonté, oui bien entendu c'est possible (après tout Eilistraee est une divinité drow Bonne) mais cela ne représente pas la majorité.
Alors dans l'esprit du commun des mortels des RO, les Drow sont mauvais. La grande majorité de ceux qui les rencontrerons ne se poseront pas la question. D'où cette haine caractérisée contre eux qui pour moi va bien au delà du racisme. Les Drows sont supposés être shootés à vue.
Et c'est là où le parallèle foireux avec les Noirs me dérangent énormément dans le cadre du propos de WotC. Car les Noirs n'ont rien en commun avec les Drows ... (c'est quand même dingue de devoir le préciser ). Convenir du contraire en érigeant l'amalgame, c'est juste faire preuve d'une stupidité sans limite.(je parle de WotC hein ? )

Une possibité possiblement possible de possible comparaison du traitement d'une culture serait entre Maztica (1991) et Plane Shift Ixalan (2017).

je suis avec intérêt ce fil - suis OK avec toi

dans une société ou pour s'élever ( 99% des individus ) il faut assassiner ou faire assassiner le type au dessus de toi ou quand tu es au sommet, il faut veiller à écarter définitivement ceux qui montent, je considère je pense que les gens sont mauvais ? névrosés ? bargés ? ego-centriques ? complètement barrés dans leurs têtes ? psychopathes ? un mélande de tout ?

je suis avec intérêt ce fil - suis OK avec toi

dans une société ou pour s'élever ( 99% des individus ) il faut assassiner ou faire assassiner le type au dessus de toi ou quand tu es au sommet, il faut veiller à écarter définitivement ceux qui montent, je considère je pense que les gens sont mauvais ? névrosés ? bargés ? ego-centriques ? complètement barrés dans leurs têtes ? psychopathes ? un mélande de tout ?

darkblade

Je permets de reprendre les propos d'Ombreloup qui ne semblent pas avoit été complètement saisis : tout le monde est d'accord concernant l'encrage dans la société Drow d'un fonctionnement effroyable (pour faire court). Mais

Mais je pense pouvoir dire qu'on est d'accord avec toi sur ce point : c'est le système politique de la plupart des citées drow qui en fait des esclavagistes suprémacistes, pas leur sang. Du coup pourquoi leur race aurait le trait d'alignement mauvais ?

Autrement dit, un Drow elevé dans une famille avec une toute autre morale et d'autres valeurs sera-t-il malgré tout tourné vers le Mal ?

Si oui : On pourrait parler alors d'un caractère monstrueux, fiéleux etc ..par essence

Si non : Et bien par de raison d'en faire (le Mal) un trait racial, il s'agit bien d'une caractéristique culturelle.

Idem pour les orcs, idem pour potentiellement d'autres races et cultures à venir.

Et ça ne changera toujours pas la façon dont vous voulez jouer vos drows mais ça change l'approche, le regard porté sur les peuples qui arpentent ces mondes imaginaires, crée de la nuances et de la richesse, le met en phase avec la façon dont on devrait aborder notre monde bien réel et les gens qui y vivent.

je m'adressai à Alanthyr - propos d'OMBRELOUP ? rien à dire à ce sujet

pour répondre à ton intervention me concernant, je parlai bien sur des " vrai drow " élevés à la dure et au meurtre depuis tout bébé : d'ailleurs les plus plus faibles sont abandonnés aux araignées ou autres

un gentil bébé drow élevé par des gens tout gentils sera surement : tout gentil - y a pas de débat

[...]

un gentil bébé drow élevé par des gens tout gentils sera surement : tout gentil - y a pas de débat

darkblade

J'ai cité Ombreloup car tu abondais les propos d'Alanthyr qui répondait à Ombreloup

Et il me semble que c'est bien un des noeuds du débat.

Ce que j'ignore, c'est si les règles définissent les Drows par l'alignement mauvais par essence. Peux-tu éclairer ma lanterne?

C'est en effet le cas.

Le plus simple n'est-il pas de faire disparaître la notion d'alignement pour définir une espèce, et de le conserver plutôt pour évoquer la tendance culturelle (c'est-à-dire politique) d'un peuple (qu'il appartienne à l'espèce humaine ou non)?

Je pense que c'est en effet ce qu'il faut faire.

Ou plutôt le conserver seulement pour définir un individu (PJ ou PNJ), plutôt qu'un peuple?

Difficile dans un manuel des monstres qui évoque des races, sauf à parler d'une prêtresse de Lolth, ou d'un assassin drow par exemple. Mais pas d'un drow lambda.

@Alanthyr

ce n'est pas leur système politique qui en fait des êtres mauvais, c'est leur société qui est faite ainsi. Que ce soit un système matriarcal ne fait pas du drow un être mauvais. Par contre, ses usages, son propre racisme, ses méthodes, ses croyances, tout ceci en fait un être mauvais. Quand une majorité d'une population croie en une divinité démoniaque mauvaise par essence, c'est que cette population est intrinsèquement mauvaise.

Quand je parle de système politique, je ne pensais pas au matriarcat, je pensais plutôt à tous les points que tu cites derrière. Je pense que tu as raison, je n'ai pas utilisé le bon terme, j'aurai dû plutôt parler de culture.

Encore une fois qu'une poignée de cette race soit capable de bonté, oui bien entendu c'est possible (après tout Eilistraee est une divinité drow Bonne) mais cela ne représente pas la majorité.

Que ce soit la moitié, un cinquième ou un dixième, tant que c'est leur culture qui les rangs mauvais et pas leur nature, ils n'ont pas à avoir d'alignement racial.

Alors dans l'esprit du commun des mortels des RO, les Drow sont mauvais. La grande majorité de ceux qui les rencontrerons ne se poseront pas la question. D'où cette haine caractérisée contre eux qui pour moi va bien au delà du racisme. Les Drows sont supposés être shootés à vue.

A Warhammer un nain shootera un elfe à vu de part la guerre de la Barbe, guerre qui a des sources multiples, mais qui n'est pas pourtant le fait de l'une des deux races dans son ensemble. Et si les uns ont une opinion détestable des autres, je ne pense pas qu'on puisse qualifier l'une des deux races de mauvaise. Du coup je ne pense pas qu'on puisse qualifier une race des royaumes oubliées de mauvaise à la condition que les autres peuples vont lui tirer dessus à vue. C'est plus une excuse pour se sentir dans son bon droit, le bien exterminant le mal, qu'autre chose.

Et c'est là où le parallèle foireux avec les Noirs me dérangent énormément dans le cadre du propos de WotC.

Encore une fois je ne pense pas que WotC ai fait ce parallèle.

J'ajouterai à ça : un elfe "classique", un nain ou un humain élevé comme un drow ne finirait-il pas mauvais ? Si oui, c'est définitivement un trait culturel et non racial.

En fait, cela revient au fameux débat entre l'Inné et l'Acquis.

Je considère qu'un être humain est façonné très majoritairement par l'acquis,Et pourtant je considère que l'orc et le drow en tant que monstre sont mauvais de façon inné.

Elle est là la divergence.

Justement ce ne sont pas des monstres, mais des humanoïdes (inné), ils deviennent des monstres de part leur culture (acquis).

En fait, cela revient au fameux débat entre l'Inné et l'Acquis.

Je considère qu'un être humain est façonné très majoritairement par l'acquis,Et pourtant je considère que l'orc et le drow en tant que monstre sont mauvais de façon inné.

Elle est là la divergence.

alanthyr

Exactement. De mon côté, dans mes différents univers med fan, les orcs sont comme les Broos de Glorantha, crées par des puissances mauvaises et la notion de repentis est inconcevable.

Ce n'est semble-til pas le choix pour les univers D&D en cours de consolidation (je parle avec prudence car ce n'est pas ma spécialité).

il suffit d'être clairs dans l'approche et rien n'empêche ceux qui le souhaitent de maintenir des drows et autres peuples mauvais par essence, mais encore faut-il que ce soit cohérent avec la notion de libre arbitre des individus qui composent ces races/peuples/culture ce qui pour moi n'est pas compatible.