Casus 8 / Chroniques Oubliées contemporain 149

J'ai commencé à jouer sur donj, il y a ...( enfin c'était en 1981 ), et je trouve que ce type de règles fonctionnent très bien pour du med-fan, ou l'action est mise en avant, on donne des coups d'épées, on stab, on boule de feu-ise. Mais dés qu'on doit négocier, enquêter, analyser (scientifiquement), réparer, cracker une alarme, et faire tout ca de nombreuse fois, le jeu ne me semble clairement pas adapté.
Donc en l'état le jeu, ne "permet" pas de jouer aux "experts", ou à "NCIS" ( images que les joueurs débutants auront facilement dans la tête quand tu leurs parles de contemporain ), mais seulement à "piège de cristal", ou "expendables" d'où pour moi le coté donj, on est clairement dans du adversaires/combat/récompense.
bien sur, c'est mon impression, mais ca me rappelle, clairement nos adaptations des années 80 de ce système, et les systèmes à compétences style Chaosium fonctionnent nettement mieux. Mais ca n'enlève rien au très beau travail effectué.
Et oui j'ai très envie d'utiliser le scénar pour un autre jeu.

Donc en l'état le jeu, ne "permet" pas de jouer aux "experts", ou à "NCIS" ( images que les joueurs débutants auront facilement dans la tête quand tu leurs parles de contemporain ), mais seulement à "piège de cristal", ou "expendables" d'où pour moi le coté donj, on est clairement dans du adversaires/combat/récompense. bougna

Ca tombe bien, il y a des jeux très bien faits pour le côté experts et cie. Honnêtement, contemporain, c'est large. Ca ne veut pas dire décennie actuelle, mais ça englobe plus d'un siècle. CO, c'est pas mal action et ça l'assume.
Un peu comme si on demandait à Savage Wolrds de faire du Cthulhu quoi...
Sinon je suis d'accord sur le fait que le scénar soit  plus enquête qu'action (mais il ne me semble pas plus dur que ça à faire jouer avec CO-Contempo....). Mais étant facilement adaptable, je pense que plein de gens peuvent y trouver leur compte, quel que soit le système de jeu.

Y'a Cthtulhu en SaWo

CO contemporain peut convenir à beaucoup, c'est un très chouette jeu, mais comme il est dit dans la présentation,qu'il se veut "générique contemporain", il est présenté comme pouvant servir toutes les ambiances, mais il est résolument action et difficilement le reste. Et autant, le one shot met en valeur le système, autant le gros scenar montre très bien les limites du systéme je trouve.
Mais félicitation, aux personnes qui ont réussit à faire, de mon point de vue, un travail compliqué car avec de fortes contraintes : être accessible au plus grand nombre, dans un nombre de pages limité, avec un "vieux" sytème assez rigide.

autant le gros scenar montre très bien les limites du systéme je trouve.
bougna

Je suis vraiment sincèrement curieux : en quoi ?

Y'a Cthtulhu en SaWo
XO de Vorcen

Ouais, et la mortalité de SaWo m'a impressionné, sachant qu'elle est pire en Cthulhu Savage avec les malus de folie en plus, je n'ose pas imaginer. Et il y a une compétence d'investigation dans SaWo aussi. Et des règles dans le Horror Companion, donc je vois pas le problème. ^^

Et bien, c'est du donj les interactions sociales sont peu ou pas simulées( dire que par exemple pour un interrogatoire seul le charisme du perso va compter et pas ou peu ses compétences à le faire ), les contacts viennent du bon vouloir des joueurs à la création ( si ils y ont pas pensé, pas de huggy les bons tuyaux ), les indices se trouvent avec une truelle( un jet INt qui dit tout ou rien pour 2 pages de description), pas de mise en valeur de tout les détails par un système plus précis, plus scientifique.
Cela vient du système, qui met en valeur les caract et pas les compétences, autant ca marche en med-fan ( le guerrier fort, le voleur agile....)  autant dans un monde moderne les persos se définissent surtout par leur compétence, leur métiers.  
Dans un monde med-fan, on se fout un peu de de savoir ce que savent faire les persos en dehors de leur trait principal ( taper pour le guerrier, voler pour le voleur, lancer des sort pour le mago ), autant avec une definition flou comme ca d'un métier/profil tout est sujet a interpretation, ca donne du JDR narratif presque finallement, et dans ce cas autant faire bcp plus simple en règle.
A la création pour ce scénar, et en générale pour un style comme ici enquête, il faut des persos issus des profils réflexions, sinon je pense que ca va être chaud.

Il y a pas mal de gens qui n'aiment pas avoir des règles pour les interactions sociales, ils trouvent ça plus "rp". D'autres jouent avec des systèmes que j'appelle "pile ou face" tellement ils sont light, pour pas être embêtés par des règles. Y'a même des gens qui jouent sans aucune règle !
Et j'ai fait des parties mémorables avec beaucoup d'interaction à donj, même en 1e, ça n'a jamais gêné.
Donc je suis pas sur de saisir le problème.
Ceci dit, je trouve que le système de donj est très bien pour faire du med fan, mais pas nécessairement autre chose. On peut facilement faire des délires comme en 1e édition, avec des scénars fumettes comme Expedition to the Barrier Peaks, et ça marche bien. Mais parce que ça reste fantasy principalement. On peut faire tout un tas d'univers assez géniaux et originaux avec, et ça tourne.
Pour faire dans un autre style que le medfan, il faut faire pas mal de changements. C'est éventuellement faisable (j'ai beaucoup aimé Star Wars Saga, alors que la version précédente d20 m'avait déplu. Même Cthulhu D20 n'était pas inintéressant, mais au bout d'un moment, il reste tellement peu de choses du système original qu'on se demande si ça vaut le coup de partir de là. Par contre pour revenir à Savage Cthulhu, je trouve ça très bien, mais le système est pensé de base pour être multigenre, et ça permet de faire du Cthulhu en se débarrassant du système basic tout en gardant l'ambiance et une simplicité, fin de la longue parenthèse). Et les univers modernes sont souvent mieux desservis par un système purement de compétences, alors que le système à classe me semble parfait pour de la fantasy, antique, pur médiéval, ou les personnages sont plus "figés" dans un type.

Et bien, c'est du donj les interactions sociales sont peu ou pas simulées( dire que par exemple pour un interrogatoire seul le charisme du perso va compter et pas ou peu ses compétences à le faire ) bougna

Là on parle du système, donc. Il y a quand même les voies qui aident, selon ce qu'on a choisi. C'est limité au départ certes...

, les contacts viennent du bon vouloir des joueurs à la création ( si ils y ont pas pensé, pas de huggy les bons tuyaux ),

hmmm, le postulat de base est que tu intègres les PJ des joueurs donc avec leur histoire, mais qu'ils sont quand même assez "neufs" dans le coin.

les indices se trouvent avec une truelle( un jet INt qui dit tout ou rien pour 2 pages de description), pas de mise en valeur de tout les détails par un système plus précis, plus scientifique.

Pas vraiment. Tu as des passages avec des niveaux de découverte en fonction du jet, et des passages, comme dans tous les scénars en général (sauf système dédié à l'enquête) qui sont laissés au bon vouloir du MJ.
Après, un système plus scientifique, le scénar se base plus sur l'ambiance que l'enquête à proprement parler, je trouve. L'enquête est en réalité un fond actif et, je trouve que bien des voies peuvent aider les personnages dans cette tâche (voie des sciences, voie des corporations, voie du discours, voie de l'investigation, voie de la médecine - rang 2 -, voie des voyages...). Le scénario, certes, ne donne pas tout le temps de gradation, mais il n'évoque que rarement, voire jamais, de tout ou rien.
Les infos sur le "monstre" par exemple s'échelonnent d'un résutat de 5 à 17. De même pour les diagnostiques des victimes (5 à 15), etc.
Ceci dit, c'est un scénario ouvert, je ne le trouve pas adapté à des MJ débutants et, surtout, il demande pour moi des joueurs très proactifs (je trouve).

Cela vient du système, qui met en valeur les caract et pas les compétences, autant ca marche en med-fan ( le guerrier fort, le voleur agile....)  autant dans un monde moderne les persos se définissent surtout par leur compétence, leur métiers.  

C'est une manière de voir les choses.

A la création pour ce scénar, et en générale pour un style comme ici enquête, il faut des persos issus des profils réflexions, sinon je pense que ca va être chaud.

Le MJ est cependant, je pense, assez intelligent pour dire à ses joueurs qu'il y a de l'action et de la réflexion et que, donc, une équipe de purs action va galérer. D'ailleurs, dans les jauges de début de scénar, "action" n'a qu'une étoile.
Mais bon, encore une fois, pour moi ce scénar n'est pas pour des MJ débutants et des joueurs trop passifs.
Ceci dit, moi de ce que je vois, c'est que les données techniques sont quand même réduites au minimum. Du coup... le MJ peut asse facilement adapter les difficultés à son groupe.

+1 zagig_yragerne
c'est exactement, ce que je pense, c'est pourquoi je disais que ca faisait très donj.
PS: merci pour ce retour en amnesie, les longues soirée de conseil de guerre et jeux de court à donj!!!  ah toute une époque!!

Personnellement j'ai majoritairement joué en contempo dans ma vie de rôliste, et je reviens des systèmes à compétences. Je trouve que ce sont des trompe l'oeil et que sous couvert de diversité, ça enferme énormément les personnages. (j'ai commencé avec du Cyber, du Chill et autres...)
Aujourd'hui je leur préfère des systèmes à métiers où on a des zone de compétences larges auxquelles on pourrait à la limite rajouter des spécialisations. C'est plus souple, plus simple à employer et évite pas mal de voies sans issues, à mon goût.

c'est une question de gout( dans le genre tu as testé cobra? ca devrait te plaire pour le cote metier, apres la table de resolution est pas top.)
Il faudrait d'autres avis un peu, mais ils sont tous à lire le CB en pdf ou à surveiller les boites aux lettres !!

Ce ne sera pas une surprise mais je ne partage pas ton avis sur CO et les enquêtes.  
1/ J'ai un gros avantage, je l'ai testé en jeu.
2/ Je ne suis pas certain que tu as bien regardé de près toutes les voies. Ce n'est pas par ce qu'un interrogatoire est basé sur un test de CHA que les compétences du personnages (les Voies) n'entrent pas en compte. Au contraire. A CO les compétences s'appellent voies et elles font plus de chose qu'une compétence classique et non pas moins...
3/ je rejoins Kobbold les systèmes avec une foule de compétences pour les enquêtes n'ont pas que des avantages, loin de là. Entre autre l'assemblage de celle-ci est souvent totalement artificiel et ne correspond à aucun métier crédible. De toute façon dans ma vision des choses, une enquête devrait le moins possible reposer sur des jets de dés et je crois que de nombreux jeux modernes ont évolué sur ce sujet.
4/ CO n'est pas expliqué de façon didactique pour un MJ débutant (uniquement pour des raisons de place dans un magasine) mais convient tout a fait pour des débutants, nuance. J'ai testé avec des débutants petits et grands.
5/ Je suis au moins d'accord avec toi sur une chose : une équipe sans personnage issu des carrières de Réflexions n'est pas adaptée pour un scénario d'enquête. Bref tout ce qu'il y de plus normal...
6/ Oui en l'état les règles sont plutôt orientées action (sans exclure l'enquête au demeurant). Mais tout de même, les personnages dont le profil est issu de la famille Réflexion ont 2 points de capacité en plus à la création, ce qui double l'éventail de leurs compétences au niveau 1. Et leur donne un avantage non négligeable sur les autres profils. Il y a des options prévues pour des personnages plus "compétents" dès la création. J'hésite à t'en parler car c'est pour le numéro 10 en théorie. Je ne voudrais pas qu'on soit accusé de promesse non tenue...
Bref, joue, test, observe tes joueurs et peut être que tu changeras d'avis. 

Je ne voudrais pas qu'on soit accusé de promesse non tenue...
Kegron

Tu as raison, méfie toi, c'est en passe de devenir un crime de lèse-majesté ! (puisque c'est la saison des définitions semble-t-il: Atteinte au souverain, quel qu’il soit (le peuple, un monarque, un principe fondateur, etc.), et aux signes de sa majesté (objets, décisions, personnes y compris leurs représentants, etc.)) 

c'est une question de gout( dans le genre tu as testé cobra? ca devrait te plaire pour le cote metier, apres la table de resolution est pas top.) bougna

Je n'ai pas du tout aimé cobra.
EDIT : au pire on prends le principe de Lorefinder et on ajoute les compétences d'investigation de GUMSHOE à CO et hop. :p

Marrant que tu parles de Gumshoe, j'ai justement relu Esoterroristes en préparant CO Contempo. J'aime bien le principe. Bon après je ne suis pas fan des trouzemilles compétences spécialisées sur chaque type d'indice. Et je ne suis pas certain que ce soit très réaliste. Si tu veux savoir au bout de combien de temps un crottin de cheval devient blanc exposé au soleil à partir de 3450 mètres d'altitude, tu vas voir un nomade Ladakhi, tu n'invente pas une compétence qui va avec... Et pis c'est tout 

Je te conseille de lire la critique de Cthulhu dans un précédent Casus, tu auras une belle description du principe de GUMSHOE issu d'expérience.
En fait, toutes ces compétences sont pas là pour être réaliste. Les PJ sont des "experts" de l'enquête donc ils ont un pannel important de compétences à leur disposition. Ensuite, charge à eux d'être imaginatifs. Personnellement j'improvise souvent des descriptions d'indices quand ils me semblent sortir une compétence qui m'a l'air pertinente et à laquelle je n'avais pas pensé.
En jeu, c'est efficace et agréable, je trouve.

Merci pour ton avis, mais je voulais dire un avis extérieur, tu ne peux pas être juge et partie. Par contre tu peux sans problème donner la ligne éditoriale.
Le problème des jeux à "classe" c'est soit ca manque de souplesse tu ne peux faire que ce que ta voix permet, soit tu appliques à la louche ce que les voies permettent, et tout le monde peut faire un peu tout. ( je suis soldat je sais reconnaitre les blessure, je suis journaliste j'ai vu des tas de blessure....)
Pour le test sur les corps par exemple, soit seul un médecin peut le faire, soit tout le monde le fait sans avantage distinct. Et les paliers obtenus font très effets magiques, 5 je remarque des piqures, 10 je fais ( demande?) une analyse de sang, 15 je remarque des bleus.
Le problème est de savoir le domaine de compétence des persos, et c'est à l'appréciation de tous.
Mais pour moi ce jeux est une réussite, c'est un jeux old school ( J'ai joue à donj et fait le même type d'adaptation dans les années 80 , bcp moins réussit cela dit ) et a un coté très narrativiste :. deux courants très à la mode.
Mais ce sont deux courants qui ne me plaisent pas du tout et qui ne plaisent pas à mes joueurs, du coup je n'aime pas CO et CO contemporain encore moins.
Je n'aime pas le cote old school, car on revient au départ de la création du jdr, cad permettre l 'évolution des figurines de ton jeu de figurines préfère, tout est tourné vers le combat, le reste est traité par ajout de facon "gadjet".
Je n'aime pas le coté narrativiste, qui me donne l'impression de se raconter/rememorer nos anciennes campagnes, je trouve qu'il manque un coté jeu.
Après c'est une question de gout, et à ma table on a tous ou presque tester ce type de jeux, et ce n'est pas notre came.

Merci pour ton avis, mais je voulais dire un avis extérieur, tu ne peux pas être juge et partie. Par contre tu peux sans problème donner la ligne éditoriale. bougna

Quand quelqu'un a extensivement playtesté ton bousin, tout de même... On peut lui accorder que so avis est basé sur plus qu'une lecture.

Le problème des jeux à "classe" c'est soit ca manque de souplesse tu ne peux faire que ce que ta voix permet, soit tu appliques à la louche ce que les voies permettent, et tout le monde peut faire un peu tout. ( je suis soldat je sais reconnaitre les blessure, je suis journaliste j'ai vu des tas de blessure....)

J'ai un peu de mal à comprendre en fait. Le problème d'un jeu à compétences c'est aussi que tu ne peux faire "que ce que tes compétences se permettent". Ca permet une granularité supérieure, oui...  Mais après c'est, à mon avis, un leurre.
Je suis soldat, oui il est logique que je sache reconnaître une blessure. Je suis journaliste... si mon domaine le permet au personnage (journaliste de guerre, journaliste spécialisé dans les homicides...) pourquoi pas. C'est de la souplesse, justement : tu appliques la voie du personnage à un domaine qu'il te parait logique qu'il couvre.
Mais le soucis c'est que tu vois ça comme un jeu "à classes". Alors que personnellement je vois l'itération contempo comme un jeu sans classes. Les profils sont un certain nombre mais rien n'empêche de les modifier/d'en créer d'autres pour que ça colle au concept du personnage.

Pour le test sur les corps par exemple, soit seul un médecin peut le faire, soit tout le monde le fait sans avantage distinct. Et les paliers obtenus font très effets magiques, 5 je remarque des piqures, 10 je fais ( demande?) une analyse de sang, 15 je remarque des bleus.
Le problème est de savoir le domaine de compétence des persos, et c'est à l'appréciation de tous.

Non ils n'ont pas d'effet magique. On considère qu'à partir d'un résultat de X, tu as remarqué Y détails... C'est comme quand tu utilises une marge de réussite ou autre... Il y a un moment, il faut trancher.
après, par exemple, ma vision de MJ : voie des sciences (biologie ou assimilé), voie de la médecine, ou même de l'investigation (mais avec une difficulté supérieure à la limite) etc... ça marche. Les difficultés sont suffisantes (17+ pour les vrais détails qui tuent) pour que le spécialiste tire son épingle du jeu sans que les autres soient démunis et ne remarquent pas l'évidence. En fait ça laisse une grosse marge de gestion au MJ.
Par contre, ça s'éloigne des systèmes avec des dizaines de compétences qui ne sont pas plus réalistes AMA.

Mais pour moi ce jeux est une réussite, c'est un jeux old school ( J'ai joue à donj et fait le même type d'adaptation dans les années 80 , bcp moins réussit cela dit ) et a un coté très narrativiste :. deux courants très à la mode.

Il n'a RIEN de narrativiste. Libre, au pifomètre, au doigt mouillé, oui. Mais narrativiste, non.

Libre, au pifomètre, au doigt mouillé

C'est exactement ca qui nous plait pas. Mais je comprends que ca puisse plaire aussi.
Ensuite, si tu as playtest, du coup tu es impliqué, tu as participé à son devellopement, donc peut être plus enclin à une certaine affection du produit. C'est un peu ton BéBé.