Les Oubliés par Les XII Singes 1496

Oui oui je confirme que le premier scénario est vraiment accessible à tous et l'autre demande plus de travail.

Geoffroy1

Ah génial merci

Le lien vers l'article sur "Le Fix" pour ce nouveau financement : ici!

J'ai hâte d'y être , même si je suis un peu supris du recours au financement pour un seul bouquin.

Ce n'est pas un seul bouquin, c'est aussi quatre decks de cartes

Personnellement j'espère qu'il y aura une offre pour le livre seul. Car autant les cartes je trouvais ça intéressant pour Trinités qui est un jeu qui met en avant les capacités spéciales des personnages, autant pour les Oubliés c'est pas ce qui me fait le plus kiffer.

Oui bien sûr, il y a une offre pour le livre seul. Pour les Oubliés, c'est utile pour les mages (220 sorts au total, c'est pratique de pouvoir avoir sous la main en jeu).

Oui bien sûr, il y a une offre pour le livre seul. Pour les Oubliés, c'est utile pour les mages (220 sorts au total, c'est pratique de pouvoir avoir sous la main en jeu).

_Loludian_

Oui oui je confirme cela me sera très utile. Il y a trop de sortilèges autour de ma table .

Et c'est parti !

https://www.gameontabletop.com/cf812/les-oublies-felons.html

Bonjour,

je suis MJ et je fais découvrir le monde des oubliés à mes joueurs. Je suis en possession de tout les ouvrages de la gamme et participe au financement du prochain livre tant attendu.

A l'usage des règles, je me retrouve confronté à un problème. Quand un joueur, de par ses dettes, effectue un paiement de ses dettes avec les points d expérience, il peut arriver que celui-ci tombe à l équilibre.

En effet dès le premier scénario, une de mes joueuses de part ce système, se retrouve avec 1 en cauchemar et 1 en songe. De fait, lors du scénario suivant elle ne peut plus accumuler de dette ni en songe, ni en cauchemar.

Donc ormis si elle décide de mettre des points "volontairement" en songe ou en cauchemars via les points d exp. Son cauchemars et son songe ne bougera plus.

Ma question est donc, pourquoi un joueur choisirait il de perturber cet équilibre, sachant que les points de fin de scénario vont donc pouvoir monter dans les compétences ? (J'imagine que monter songe et cauchemars permet d avoir plus de points de songe et de cauchemars pour le 3eme dé. Mais cela me parait bien moins puissant que de monter ses compétences qui sont utilisables tout le temps).

de plus mon second joueur se trouve frustré il doit payer une dette chaque fin de séance alors que ma joueuse elle ne fait que monter ses compétances.

Y a t'il des règles que je n auraient pas lu qui règle ce problème ? quelqu'un a t'il créer des règles alternatifs pour régler se problème ?

merci de votre retour

Bonjour,

question très semblable à celle de l'équilibre Lumière et Ténèbres de Trinités. Pour faire simple, un Oublié qui fait de la magie n'aura rapidement pas d'autre choix que d'augmenter son Songe et son Cauchemar pour avoir plus de points des deux et pouvoir utiliser sa magie. Il aura également intérêt à maintenir un certain déséquilibre pour "gagner" plus de points dans une des deux catégories (pour mémoire Si Songes > Cauchemar : Points de Songes = Songes x 2 - Cauchemar ; Points de Cauchemar = Cauchemar ; Si Songes = Cauchemar : Points de Songes = Songes ; Points de Cauchemar = Cauchemar ; Si Songes < Cauchemar : Points de Songes = Songes ; Points de Cauchemar = Cauchemar x 3 - Songes x 2.).

Pour un oublié qui ne se tourne pas vers la magie, il est souvent plus avantageux de rester à l'équilibre pour profiter des 2D12, sachant qu'il aura alors moins de points de Songe et de Cauchemar qu'un PJ en déséquilibre, donc pourra moins se "surpasser" occasionnellement en usant de tours mineurs (et en lançant 3D12). Il aura la possibilité de monter par à coup (Songe 1 Cauchemar 1, puis Songe 2 Cauchemar 2, etc...). Mais c'est clair que pour lui le déséquilibre est moins avantageux.

Donc deux types de personnages, deux gestions différentes. Il n'y a pas de problème avec les règles, juste une dualité entre Songe et Cauchemar qui fait partie du jeu et que les joueurs doivent apprendre à gérer ^^. Libre à ton joueur de dépenser ses xp pour arriver lui aussi à l’équilibre, une fois ses dettes payées.

Ben

Intéressante réponse, mais elle ne fait que malheureusement confirmer le problème à mon sens.

le mage peut en effet avoir "besoin" de point de songe et de cauchemars pour lancer des sorts, mais ce n'est en aucun cas la méthode principale.

la méthode principale étant d'utiliser des fils des songes ou de cauchemar.

en effet utiliser des points de songes/cauchemar est un dernier recours quant on a plus de fil de songe (le coût du sort est alors doublé -> si ca coûtaient un fil de songe il faudra utiliser 2 points de songe).

de plus il est à mon sens plus avantageux pour un mage de ne pas avoir de dette, et de monter la compétance magique (seule et unique façon d acquérir de nouveaux sorts pour le mage).

Tout dans "les oublié" quelque soit la classe semble pencher en faveur du fait d être à l équilibre au plus tôt dans la partie pour monter ses compétences (utilisées à 90 % dans le jeu) plutôt que d avoir des dettes. Peut être que pour trinité il y a d autres avantages, mais après lecture assidue des oubliés, tout semble confirmer mon propos.

je pense que ce système aurait gagner à être en état de balance déséquilibré en permanence (avec des règles suplementaires).

le seul avantage notable est d'avoir plus de dés (le fameux 3 eme dé), mais le nombre de ceux-ci semble derisoir même en état de déséquilibre avancé avec le cauchemar, comparativement à un bonus permanent dans une compentence. Et ce même pour un mage (du fait de la mécanique de lancé de sort classique du système de jeu, et le fait d'apprendre des nouveaux sorts via la montée de compétence magie)

merci en tout cas pour le retour, je vais sans doute préparer un erata personnel pour rendre le système plus dynamique dans mes parties

Il faut pas l'imaginer qu'en terme de mécaniques.

Le cauchemar représente la tentation pour le personnage, ça se traduit en rp et l'équilibre entre songes et cauchemar est censé illustrer cette dualité.

Un joueur qui resterait à un équilibre parfait "juste pour être opti" n'aurais juste pas compris l'intérêt du jeu.

Je pense qu'il faut vraiment essayer de faire comprendre cette notion de tentation. Le cauchemar c'est vraiment un poison qui va s'introduire petit à petit dans les compagnies d'oubliés et c'est aux joueurs de prendre en compte ça aussi.

Je partage les remarques sur la balance songes / cauchemar qui a tout intérêt à être équilibrée et va à l'encontre de l'effet recherché.
Oui le Cauchemar devrait représenter une tentation, mais les règles ne nous y invitent pas et comme le dit Kars il faut réussir à le surpasser par le RP... ce qui est d'autant plus dommage.
Pour moi, une mécanique adaptée aide à capter ce qui fait l'intérêt du jeu et à créer des histoires cohérentes avec l'ambiance recherchée.... et quand l'équilibre songe / cauchemar est ce qu'il y a de plus optimisé, les règles jouent contre ce qui est présenté dans l'univers des Oubliés.
C'est pas grave ni insurmontable. C'est juste dommage.
(perso j'ai adapté un système totalement différent, sur une base de PbtA, qui permet justement d'avoir la pression de la tentation du cauchemar)

Il y a effectivement une grande importance du RP dans le choix du dé de Songe ou de Cauchemar, qu'on soit à l'équilibre ou non d'ailleurs. Car, loin du côté purement optimisé et gameplay de pouvoir choisir le dé de son choix, il est ainsi très clairement suggéré dans les règles que le joueur décrive son action en fonction de la teinte du dé choisi, avec exemple à l'appuie (copié ci-dessous, si ce n'est pas permis, je supprimerais). Affranchir de cette contrainte les joueurs, c'est enlever beaucoup de couleur au jeu. En effet, quelle image projète-t-on de soi-même et des Oubliés si on choisit régulièrement un dé cauchemar ? Les conséquences sont elles les mêmes si on porte, devant témoin, un coût franc pour tuer (presque) sans douleur ou si on éventre son adversaire pour le laisser agoniser plusieurs minutes ? Mentir pour arriver à ses fins lors de discussion est il toujours neutre, cela ne conduira à aucune conséquence ?

Exemple : Lors du test de son personnage en train de vendre un objet, le joueur indique que son personnage décrit avec emphase les propriétés du bien s’il utilise le dé de Songes ou qu’il ment sans vergogne sur les qualités du produit s’il a recours au dé de Cauchemar. De la même manière, une attaque effectuée avec le dé de Songes est franche alors que celle recourant au dé de Cauchemar est vicieuse. Etc.

Les fils de songe ou de cauchemar coûtent très chers et leur récolte peut être particulièrement dangereuse. Donc être à "l'équilibre", pour un lanceur de sort n'est pas aussi intéressant que cela.

Bonjour à tous, sujet très intéressant concernant les Oubliés.

Je masterise deux groupes d'instincts sur une future campagne en préparation.

- L'importance du choix du dé à une grande importance côté Rôle play. Elle détermine grandement les actions des personnages et forcément les réactions des pnjs.

Effectivement une grosse partie des personnages sur ces deux groupes jouent à "l'équilibre" songe/ cauchemar. Ils ne veulent pas de contraintes dans leurs jets de dés.

Cependant je continue à donner de l'importance au dé utilisé,et à tous les dés y compris pour un jet d'athlétisme.

Par exemple : dans l'une de mes parties, les personnages tentaient d'échapper à une tempête de sable sur Triklir . Ils se mettent tous à courir afin de se mettre à l'abri (test Athetisme).

Un des personnages ayant utilisé la réussite de son dé noir à réussi à éviter la tempête mais le prix à payer est qu'il a couru avec tant d'égoïsme et de peur qu'il n'a pas fait attention au fait qu'un de ses compagnons s'est fait happer par le nuage de sable ! Le choix de son dé à une conséquence dans le jeu.

- Les personnages utilisent très souvent leur troisième dés car les voyages sont durs et ils se retrouvent très vite avec peu de fils de songes et de cauchemar. La chasse aux songes est compliquée et dangereuse.

Certains joueurs voient le véritable intérêt de ce troisième dé et le fait qu'ils peuvent les récupérer toutes les 24H.

Edit , j'ai quand même un joueur avec un déséquilibre de 1 en songe et 4 en cauchemar ce qui lui donne 1point de songe et 10 point de cauchemar ! Donc toutes les 24 h , il peut utiliser 11X 3D12 !!! Tout en le justifiant de façon rp.

Franchement en terme de jeu et de game play cela peut faire toute la différence.

Alors après avoir lancé le sujet, Et lu vos réponses, je maintient que pour la plupart vous passez à côté de ma question qui est purement mécanique.

j'ai relevé pas mal d'erreurs ou confusions dans les réponses, je me permet humblement dès les corriger afin de montrer les faiblesses du système 🙂

- le fait de chercher à être déséquilibré ça donne un côté rp, notamment car il doit décrir ses actions via le dé choisi.

-> c'est faux le joueur qu'il soit à l'état d'équilibre ou non ne change rien au fait que l action est d'un point de vu rp bonne ou mauvaise. En effet si il lance 2 dés et que son dé de songe donne 2 et son dé de cauchemar donne 10 et que la compétence utilisée est admettons à 3, il n'a d autre choix pour réussir l'action que de valider le choix cauchemar et ce quelque que soit son état (équilibré, déséquilibre côté songe ou déséquilibré côté cauchemar). Les actions sont à chaque lancé de dé "honorable" ou "sournoise" quelque soit son alignement.
Enfin la seule action qui nécessite d'un point de vu rêgle au joueur de décrir l'action est le cas où il utilise le 3 eme dé, et si l action est mal décrite alors le MJ peut lui refuser le dé supplémentaire (p90 du livre de base).

- les orbes pour les sorts sont difficiles et dangereux à obtenir, donc ce n est pas un système viable pour lancer des sort. Les dés supplémentaires dû au déséquilibre sont le meilleur moyen de lancer des sorts.

-> c'est faux, certe l'obtentions des fils est périeux, mais de loin ce n'est pas dur à trouver (chaque maison a au moins un géant qui dors par nuit) et il y a un métier spécialement dédier à la récupération de fils à savoir les reverines (chaque compagnie d oublié se doit d en avoir un), cela fait donc partie intégrante du jeu et même du RP de prévoir par scénario un passage avec les géants et la récolte.

dans un second temps les orbes sont le moyen normal et voulu par les règles pour lancer des sorts, car je le rappel, utiser des points de songes et cauchemar pour lancer des sorts est doublé (si le sort du rêve coûte 2 orbes -> il faut 4 points de songe pour le lancer sans orbes) autant dire que ça devient impossible de lancer plus d'un sort par jour très rapidement. Ce qui limite grandement des actions en tant que mage et tu va devoir utiliser principalement tes competances classiques (on y revient). Pour information la moitier des sorts du livre de base coûtes 2 et plus.

- mon joueur a 10 dés supplémentaires via le cauchemar, ce qui me paraît être vraiment faire la différence d'un point de vu gameplay.

-> c est faux, pour obtenir ces 10 des il a depensé 20 points d expérience. Ce qui veux dire que sans dette/monté du cauchemar volontaire, il aurait pu passer pour le même nombre de points, 4 compétence du niveau 4 au niveau 5 ou alors prendre 2 nouvelles compétence et les monter du niveau 0 au niveau 4.

statistiquement les dés supplémentaires, ne peuvent en aucun cas surpasser un bonus passif de compétence qui ne seraient montés que d'un seul point. Et ne parlons même pas du fait de prendre 2 nouvelles compétences, car même avec 3 dés sur ton lancé bonne chance pour obtenir ton 12 sans aucun bonus (alors qu'avec un +4 sur 2 dés ...).

l'argument de la force du nombre de 3 eme dés pouvant être lancé par journee n'est en rien tenable statistiquement. C'est un plus, mais en rien un concept supérieur aux bonus passifs.

- le système de jeu est imparfait, mais il ne faut pas que les joueurs cherchent l'optimisation, il faut utiliser le RP du jeu. Il faut jouer la tentation. Je suis passé en pbta et ça roule tout seul.

-> là encore c'est un constat d'échec pour la mécanique principale du jeu. Si le socle de regle ne se suffit pas à lui même pour équilibrer les joueurs et les différentes classes, alors les règles doivent etres revu et subir un erata. Il n'est pas normal que l'on doivent combler une lacune de règle par du rp pour volontairement downgrade son perso. Par exemple si on prend DnD 5, nous serrons tous d'accord pour dire que c'est accès très combat, avec des règles solides de jeu. Mais rien n'empêche de jouer son perso de façon rp, et de définir sa conduite et son alignement tout en ayant des règles qui tiennent la route.

Ne pas demander à ses joueurs de rechercher l optimisation de leur perso, reviens à dire "quand tu va monter ta fiche en fin de séance, choisis volontairement de monter bc moins vite que tes camarades, en sortant de l'équilibre. Accepte de pouvoir être moins performant sur 90 % des actions du jeu qui dépendent des compétances. Ne soit pas frustré qu ils réussissent 30% d actions de plus que toi dans une séance". Il est absolument naturel pour des joueurs de chercher à minima d'être efficace pour le groupe. Ils chercheront tjr à optimiser, surtout dans un jeu ou les combats sont très difficiles, et la mort réellement à chaque coin de grenier (on rappelle que le petit peuple tourne à 8 pv de moyenne et qu'il est impossible de monter les pv dans le jeu, l armure ne s'améliore pas, qu'un drachat/chouette c'est 24 pv et 6 dommages par action).

être passer au pbta, pour certain MJ qui m ont répondu, est la preuve que l'univers est intéressant et unique, mais que les règles de trinités semblent incomplètes pour la mécanique proposé dans les oubliés.

-> Pour Conclure:

il y a eu bc de réponse à ma question et remercie chaleureusement tout les participants.

Mais ma question originelle, à savoir "pourquoi un joueur qui serait arrivé par hasard à l'équilibre lors de la première partie devrait devrait lors de sa monté de niveau de la seconde partie créer un déséquilibre en choisissant volontairement de monter cauchemars ou songe?"

la réponse de cette question après synthèses de vos raisonnements est : pour obtenir des 3 emes dés en plus et notamment pour les mages pour lancer un peu plus de sort.

mais vu le système de dette qui oblige un joueur à monter forcer et contraint songe/cauchemars, au détriment des compétences qui occupent 90% des parties,

au vu de la mécanique de lancé de sort du jeu qui privilégie les fils de songe (qui ne sont en rien rare, aucune ligne dans les livres le précise, et donc achetable ou récupérable grâce au reverine du groupe pouvant aller jusqu à 3 fils par géant en un reve si il est bon) au détriment des dés supplémentaires,

au vu de la létalité des rencontres et la faiblesse du petit peuple qui forcent à l'optimisation du groupe, en préférant statistiquement les bonus passifs,

au vu du non impacte d'être en déséquilibre d'un point de vu rp, vu que selon le dé "choisit" (on a de choix que si les 2 dés sont une réussite) à chaque lancé cela caractérise l'action peut importe votre alignement (balance/déséquilibre).

il me paraît évident que l'état d'équilibre est un problème dans le jeu. Que les règles devraient le gérer différemment cette situation, que par simplement "vos dés du cauchemar ou du songe n'implique plus de dette et vos points de songe et cauchemar peuvent être utilisés sans conséquence pour vos sort (même si vous en avez moins), et désormais vos point d expérience, vous pouvez les palcer sans restriction".

cela créer un déséquilibre mécanique, défavorisant les joueurs qui ne visent pas l'équilibre (statistiquement parlant), et cela ne colle pas à l univers et à la lutte du petit peuple pour ne pas sombrer dans le cauchemar.

-> bc de constats mais peu de solutions, je reviendrais donc d'ici quelque temps avec un erata réfléchis avec quelques MJ d'expérience pour vous proposer une alternative, équitable pour les joueurs et plus représentative de l'esprit de l'univers et du travail remarquable des auteurs des Oubliés 🙂

Tu viens littéralement de dire à l'auteur qu'il avait pas compris son système 😅.

Sinon j'ai un peu l'impression que tu avais déjà un avis arrêté sur ta question et que tu nous lu à moitié sans vraiment prêter attention.

J'ai aussi l'impression dans ta réponse que tu es déjà totalement sur d'avoir raison à 100 % d'avoir tout compris du système, de l'univers, des mécaniques.. Et que c'est nous qui avons tort et le système qui est en faute. C'est pas très humble pour le coup et très faux je trouve.

Mais en tous les cas, tant que tu trouves une règle qui te va toi et ton groupe c'est l'essentiel.

Bonjour,

je ne dis pas pas que les auteurs n'ont pas compris le système, trinité, mais que celui-ci comporte des défauts, notamment sur l'état d'équilibre. C est donc un problème mécanique et tout les jdr en ont et ces pourquoi le auteurs ou les joueurs produisent des erata. Je n'aurais pas acheté toute la gamme et commander le prochain projet au maximum de contribution possible si je n'avais pas un amour particulier pour ce jeu et un respect important pour le travail fourni par les auteurs des Oubliés.

Je n'avais aucun avis arrêté sur la question, elle était parfaitement ouverte, je pensait (au vu de certains passages plus ou moins obscure dans l'agencement du livre) que j'avais pu mal comprendre une règle ou louper un passage important du livre.

Mais dès les 3 premières réponses qui ont été apportées, j'avais confirmation que j'avais finalement parfaitement compris les règles.

Enfin, j'ai apporté des arguments à chaque réponses, à chacune de mes interventions, basés sur les règles fournis par les auteurs.

Visiblement dans les réponses fournies, je ne semble pas être le seul MJ a avoir constaté une incohérence entre la volonté initial du système, et le résultat final du système (une majorité de joueur choisissent l'équilibre, et ce ne sont pas mes joueurs, peut être y a il une raison inerente à cela?).

comme dit précédemment je reviendrait avec une proposition d'erata, qui pourrait être une alternative complémentaires aux règles existantes et pourra permettre aux MJ d'avoir une alternative complémentaire à disposition 🙂

encore une fois, merci à toi d'avoir également pris le temps de répondre à ma question initiale 🙂