Un monde (et des jeux) sans artistes ? 135

Je lis avec grand intérêt ce fil.

Une réflexion en passant, il me semble que cette IA pour illustrer change complètement les compétences qu'il faut pour "dessiner" puisqu'il faut écrire un prompt. Désormais, on passe à une compétence langagière qui va définir le projet, la ou quelqu'un va utiliser des compétences manuelles pour dessiner.

D'où forcément une mutation de l'activité. C'est peut être une réflexion un peu sommaire, car je ne connais pas du tout le monde de l'illustration. Mais il me semble que le grand changement est là.

Si Dédé fournit un produit de la qualité de Chaosium oui c'est bénéfique pour le JdR.

Si c'est pour saturé le marcher de médiocrité et noyer dans la masse les produits de qualité : non ce n'est pas bénéfique pour le JdR.

Le problème c'est de crier au loup alors que pour le moment on ne sait pas comment ça va tourner et de reprocher a l'IA ce que font tous les artistes : "utiliser les oeuvres disponnibles pour apprendre". On a déjà des lois contre les plagiats et copie donc je vous avouerais que je ne comprends pas trop ce qu'on reproche sur ce point précis.

Par contre le questionnement sur le métier en lui même est effectivement beaucoup plus sombre, mais de mon opinion ça fera disparaitre les artistes qui n'ont pas le niveau et il ne restera plus que ceux qui se font un nom. C'est des millieux ou il y avait déjà beaucoup d'appelés et peu d'élu. Il y aura, peut être, moins d'élu mais je pense que l'humain fait vendre.

J'en veux pour preuve qu'on entend encore aujourd'hui "j'aurais pu faire ça" pour certaines oeuvre d'art. Que des films sont vendu sur le nom d'un acteur ou d'un réalisateur alors que c'est une équipe complète qui est derrière, que les licenses font vendre par ce que ça rassure etc...

Et je ne doute pas une seconde que ça peut être un élément marketing comme un autre : "fais avec des vrais artistes sans IA" Et je vous trouve bien pessimiste sur le fait que des humains n'arriveraient pas à rentrer en compétition avec des IA dans les domaines artistiques.

Et je vous trouve bien pessimiste sur le fait que des humains n'arriveraient pas à rentrer en compétition avec des IA dans les domaines artistiques.

Rui

Tout dépend de ce que tu entends par "en compétition". Si c'est sur la maitrise technique et le style, l'humain qui dessine pour son loisirs a toutes ses chances. Si on parle de rentabiité, de coût, de productivité, l'IA bat l'humain qui doit dessiner pour bouffer à plates coutures...

Oui je parle en terme de rendu.

Je pense notament à "si on avait pas laisser ça chance à XXX alors on aurait pas eu l'oeuvre YYY". Quand je lis une oeuvre d'un artiste donnée c'est pour lire cet artiste (avec ou non une équipe avec lui) pas quelque chose qui y ressemble mais sans lui.

DBS ce n'est pas DB car la team derrière n'est clairement pas la même.

Par contre le questionnement sur le métier en lui même est effectivement beaucoup plus sombre, mais de mon opinion ça fera disparaitre les artistes qui n'ont pas le niveau et il ne restera plus que ceux qui se font un nom.

Rui

Le problème, c'est comment "ceux qui se font un nom" pourront encore se faire un nom si, tant qu'ils ne sont pas renommés, on préfère une IA ?

Autrement dit : tous les dessinateurs de renom actuels finiront un jour par prendre leur retraite... Par quels petits jeunes les remplacera-t-on si on ne laisse plus la chance à ces petits jeunes (forcément inconnus) de débuter dans le métier ?

Ces petits jeunes ne seront plus des dessinateurs mais des prompteurs

Excellent !

Pour les auteurs de jdr amateur qui n'ont pas les moyens de rémunérer un illustrateur (et j'irai même jusqu'à dire pour certains jdr "pro" qui n'ont qu'un petit budget illustration et qui par conséquent se retrouvent avec des illustrations un peu gauches et utilisées plusieurs fois dans les différents livres), est ce que le recours à des images fabriquées par une IA n'est pas une solution pour avoir des livres de jdr de meilleure qualité ?

Nicolas18601

En fait, l'arrivée de l'IA sur le pan précis de l'illustration soulève un tas de questionnements. Ayant un pied dans le métier, j'y trouve personnellement pêle-mêle des réponses intéressantes, satisfaisaintes, inquiétantes.

Oui, indéniablement, pour des amateurs qui n'ont pas le temps, pas la compétence, ou pas le budget pour faire intervenir un ou des illustrateurs sur leur projet, l'IA est une réponse qui va professionaliser le rendu ou au moins donner au projet un aspect moins austère, gauche, etc...

Tout à fait d'accord avec vous là-dessus. D'ailleurs, ça se fait déjà un peu. C'est l'avers de la médaille : ça rend possibles beaucoup de belles choses. Mais quid des artistes ? Et surtout...

D'un autre côté, pourquoi seuls les amateurs se limiteraient à l'IA ? On peut très bien envisager qu'une gosse maison d'édition fasse appel à cette solution par souci de réduction des coûts, ou même des illustrateurs par souci de gain de temps (...)

C'est bien là qu'est le problème et c'est surtout ça qui inquiète les artistes actuellement, je pense.

Pour s'en tenir au simple jeux de rôle, je redoute pour ma part une forme d'ubérisation du secteur, et une saturation de l'offre. Je veux dire par là que 20, 30 ou 40 ans en arrière, éditer un jeu de rôle nécéssitait de prendre un risque (rédiger, avancer des fonds, distribuer), pour éventuellement connaitre le succès.

Aujourd'hui, le crowdfounding a déjà renversé la vapeur en permettant la levée de fond avant même la réalisation du projet. L'arrivée de l'IA en prime, tant au niveau des textes que des visuels, démocratise et rend plus simple pour une floppée d'amateurs - dont je fais partie - l'accès au rang "d'éditeur" autoproclamé.

Est-ce un bien ? A titre personnel, carrément : je viens de ressortir quatre projets de jeux qui domaient depuis 15 ans au fond d'un carton, car le gain de temps me permet désormais d'envisager de produire le résultat perfectionniste dont j'avais fait le deuil. D'un autre côté, est-ce véritablement un bien ? Pas certain du tout : tout un tas de jeux de qualité variable, pour rester poli et positif, - dont mes propres projets, je reste lucide - sont succeptibles d'arriver sur les tables de jeux dans la vraie vie, avec une somme de travail relative en comparaison d'une véritable équipe de plusieurs professionnels dédiés. En bref, si Dédé dans son garage peut "concurrencer" Chaosium, ça fait du bien à l'égo. Mais est-ce que ça fait du bien au JdR ?

Thegrom

Ce que je crains, c'est qu'avec un marché saturé, nombre de "petits" jeux restent dans l'ombre et que les seuls vrais gagnants soient les jeux qui disposent d'un gros budget... publicitaire. Tout comme c'est déjà le cas, dans une certaine mesure, dans le cinéma ou en littérature, où le fossé se creuse de plus en plus entre une poignée de franchises rouleau-compresseur (qui drainent les foules parce que tout le monde en est abreuvé tout le temps, alors qu'en termes de qualité, elles sont loin d'être toujours ce qui se fait de mieux) et tout le reste. Cela risque d'entraîner une course à la pub d'autant plus effrénée, pénible et nuisible à l'environnement.

Dans une telle éventualité, on aura plus que jamais grand besoin de médias indépendants de qualité avec des journalistes capables de pondre des tests et des critiques.

Je suis assez d'accord avec toi Tybalt. Les amateurs vont pouvoirs faire des ouvrages joliement illustrés, mais les gros éditeurs ne vont pas se priver. Je pense que les bouquins foisonnant d'illustrations seront juste le minimum requis, la différence ce fera ailleurs, que ce soit par la pub ou d'autres choses, surement une surenchère de goodies, dés, cartes, peut-être des application qui te génère des scénarios, ect. Les gros éditeur sont, je pense, ceux qui profiteront le plus de ces technologies, car le budget que ça leur libérera ils pourront le réinvestir ailleurs.

Je voulais aussi faire une petite parenthèse sur les "Prompteurs".
Cette façon de générer des images, bien qu'elle soit fascinante pour les néophite du dessin, est en fait très laborieuse.
Il est beaucoup plus rapide de faire des petites esquisses plutôt que faire des descriptions écrites si l'on veut une image précise. Lorsque les développeurs vont commencer à travailler avec des illustrateurs et leur demander ce dont ils ont vraiment besoin, c'est alors que les IAs seront vraiment opérationnelles.
J'imagine très bien une IA que tu nourris avec un style graphique, des personnages, des décors, tu fais une rapide esquisse et elle fini ton dessin.
Pour l'instant c'est sympatique pour faire des recherches ou quand tu as juste une vague idée de ce que tu veux, mais c'est une chianlie si tu veux une image bien particulière.

Un exemple de ce à quoi ça pourrait ressembler.
Je dessine ça en 5 min avec quelques indications:

L'IA me donne ça (l'image est faite par JohnoftheNorth):

En gros je pense que ça va surtout faire mal quand Photoshop ou une boite du même genre va intégrer Ce type de fonctionnalité. Alors, tout le monde (les professionnels du secteur) devra s'y mettre ou ne plus être du tout compétitif.

PS: Le truc cool ce sera de ressortir ces posts dans quelques années et voir à quels point on avait tord...

Pourquoi croire qu'un jeune ne peut pas avoir de talent ? Et que PERSONNE ne sera capable de faire des oeuvres qui les démarquera des IA.

Ce pessimisme...

Surtout que rien n'empèche un petit jeune d'utiliser les IA pour se mâcher le travail de pré-conception.

Pourquoi croire qu'un jeune ne peut pas avoir de talent ? Et que PERSONNE ne sera capable de faire des oeuvres qui les démarquera des IA.

Rui

Il y aura toujours des gens pour utiliser des IAs et créer des image, c'est le gain en productivité et la perte d'un savoir faire qui (m')inquiète. Prenons une production de jeu vidéo qui embauchait 10 concept-designer pendant 6 mois pour faire un titre, et qu'on lui propose d'embaucher 1 personne pendant 1 mois pour la même quantité de travail ; le choix va être vite fait.
La question n'est pas de savoir si il y aura encore des gens de talents, c'est est-ce qu'il y aura assez de travail pour les qu'ils puissent continuer à gagner leur croûte avec ça avec leur talent.

D'ailleurs, ce que certains appelle "talent" c'est surtout des disaines d'années de pratique et d'apprentissage, un savoir faire qui avec les IA risque de perdre une grande de sa valeur. Ce que j'expliquais dans un post précédent.

Pourquoi croire qu'un jeune ne peut pas avoir de talent ? Et que PERSONNE ne sera capable de faire des oeuvres qui les démarquera des IA.

Ce pessimisme...

Surtout que rien n'empèche un petit jeune d'utiliser les IA pour se mâcher le travail de pré-conception.

Rui

Parce que le jeune qui est talentueux dès le début est un mythe. Même s'il peut y avoir des prédispositions au départ, le talent n'est pas inné, il se développe par le travail. Les plus grands génies (Mozart, Picasso, Marie Curie...) ont toujours été des gens qui travaillaient beaucoup plus que les autres. Or, pour travailler, il faut avoir le temps de le faire. Et si on doit avoir un métier alimentaire en même temps, ça devient très compliqué...

Quand j'étais petit, tout le monde disait que j'étais très doué pour le dessin. Certains le disent encore, d'ailleurs. Ils sont gentils. Mais, à ton avis, pourquoi je ne suis pas un pro du dessin ? J'ai demandé à plusieurs professionnels comment ils faisaient pour dessiner aussi bien. Leur réponse a toujours été unanime : "Je dessine tout le temps." Il n'y a pas de secret.

Donc, si un jeune ne peut pas apprendre le métier de l'illustration en le pratiquant, il ne deviendra jamais un illustrateur de renom. Il sera au mieux un amateur éclairé... Que les IA écraseront.

Tu vois les deux dessins présentés par Gogots ci-dessus ? Je peux arriver au premier (pas aussi vite que Gogots, loin s'en faut). Mais pour le deuxième, ben c'est fini pour moi. Adieu Berte. Pour y arriver, il me faudrait quelques années d'entraînement. Au moins. Et à plein temps.

Non les jeunes talentueux n'est pas un mythe on le voit toutes les semaines dans les différentes prépublications japonaise. Et ce sur des trucs ou le talent artistique n'est pas forcément extremement développé. Quand il n'y a rien d'autre je veux bien le croire mais je doute fortement qu'un humaine n'aurait pas sa place.

Et je crois que vous avez pas compris de quoi je parlais... Si vous suivez le fil de la discussion je l'ai dit dans ma première intervention "les moyens vont disparaitre". Je pense que comme plein d'outils qui couvre la base de mieux en mieux ceux qui ont un niveau basique et qui ne font pas mieux seront bouffer par l'IA.

Là ou ça différe c'est que, moi je pense, que ça ne va pas faire disparaitre l'artiste mais que ça mettra le niveau "de base" un cran au dessus. C'est ce qui se passe dans tous les métiers ou ça arrive. Et croyer bien que je sais très bien de quoi je parle. Par ce que si pour les artistes c'est "visuel" ( ) pour les developpeurs c'est du même niveau voir pire. Par ce que j'ai vue des IA de "codage" toutes les personnes sorties d'écoles à +2/+3 sont remplacé par du code auto généré.

Pour moi je vois ça comme les interfaces de création Wysiwyg. C'était pas la fin des intagrateurs, ça cranté le milieu et permis au pequin moyen de faire un site pas trop crade. Idem pour les lib de type boostrap, ça a permis aux dev de faire des sites pas trop dégueulasse mais ça a pas fait disparaitre les intégrateurs.

Pourquoi croire qu'un jeune ne peut pas avoir de talent ? Et que PERSONNE ne sera capable de faire des oeuvres qui les démarquera des IA.

Rui

Parce que le jeune qui est talentueux dès le début est un mythe.

Gollum

Dans mon expérience, le "talent" et la "technique" sont deux choses différentes. A niveau de travail et d'expérience équivalent, la personne qui a du talent, qui a un don, sera toujours meilleure. Mais un don ça se cultive. Du coup, quand on débute, celui qui n'est pas doué galère, celui qui est doué a des facilités. Quelqu'un de doué qui ne travaille pas, va se faire rattraper par les moins doués qui bossent. Mais quelqu'un de talentueux qui bosse ne peut jamais être rattrapé par personne. Il s'en va briller avec les meilleurs très très vite. C'est toujours du mérite et beaucoup de travail que de faire un "chef d'oeuvre", quel que soit le domaine. Mais le talent, à l'état brut, je crois que ça existe tout simplement. Il faut le cultiver ensuite pour que ça donne le fameux chef d'oeuvre.

Mon avis sur les IA c'est que c'est un outil. Il est différent des Photoshop mais ça reste un outil numérique, que les artistes et graphistes pourront apprendre à maîtriser. Et avec le sens de la composition et du dessin que les professionnels de l'art ont, à force de travail, mais aussi parce qu'ils ont du talent, ils pourront créer des choses, en adoptant aussi l'IA qui dépassera surement ce que l'IA peut produire entre les mains de quelqu'un qui n'a jamais dessiné avant. J'espère que les artistes en question sauront s'approprier, dompter, et dominer cette "nouvelle boite à outil", plutôt que de la rejeter, ou pire, en subir les effets sans savoir rebondir. Mais n'étant pas à leur place, je ne peux que le "souhaiter", sans vraiment donner de conseils sur le sujet. J'ai fait suffisamment d'informatique dans ma vie pour savoir qu'une partie de ce qui se fait dans le "traitement d'image" derrière ces "intelligences" sont en réalité des versions super-modernes de ce que les filtres d'un photoshop proposent. Oui ça dessine "presque" tout seul, mais seulement à partir d'éléments pré-existants. Et parvenir à avoir quelque chose de vraiment bien, et exactement comme on l'a imaginé, pour l'instant, ça demande encore beaucoup de travail, même avec ces outils sous la main.

Je suis peut-être trop optimiste mais je crois qu'il y a, à la fois, de l'espace et de la place pour qu'on légifère sur le droit de la propriété intellectuelle résultant de ces nouvelles pratiques (afin qu'aucun artiste ne soit lésé), et aussi pour que les artistes nous montrent qu'avec un pinceau, avec une tablette graphique, ou avec une I.A. ils demeurent les "plus doués" pour faire quelque chose de beau, même si nous on a désormais un outil pour griffoner la tête de nos PNJ à partir d'un prompt bidouillé à la hâte à coté. Ce qui va à mon avis faire la différence, ce n'est pas l'outil, ce sont les pratiques commerciales (que je redoute) autour.

De ce que j'en vois c'est juste un nouvel outil d'illustration à portée de gens qui ne dessinent pas.

En cela c'est un peu vain de lutter contre, vu que c'est un outil différent de celui de l'illustrateur et en plus il y a bien l'inspiration de l'utilisateur derrière, il peut affiner l'image qu'il choisit. J'ai vu des gens travailler des heures sur une illustration avec ces IA et modifier le résultat au final sur photoshop pour sortir ce qu'il voulait. Je ne crois pas que tout le monde va en tirer la même chose donc dans ce sens c'est bien une création artistique, c'est juste le média qui est nouveau.

Par contre il me parait clair que des IA pillent un travail humain, et ça ça me parait tout à fait inacceptable. Donc j'espère qu'il y aura des actions collectives contre ceux qui font leur beurre sur le dos des autres.

Par contre une IA qui utilise des images libres de droits ça me parait un peu inutile de s'en désoler. Comme dit par beaucoup la machine a remplacé beaucoup de monde déjà, on peut s'en désoler, mais l'aspect détestable de mettre des gens au chômage pour se remplir les poches n'est pas pire pour l'illustration que pour une autre profession, c'est juste une logique d'une société amorale basée sur le profit avant tout.

Mouais. Je ne suis pas convaincu du tout par cette histoire de don inné dont on nous rabâche les oreilles... Pour mieux nous sélectionner ! Tu as le don, tu peux, tu l'as pas, tu peux pas. Mais qui décide ? Qui le mesure et avec quoi ? C'est toujours au pifomètre. Surtout pour l'art. Il est bon, il a un don. Il n'est pas bon, il a pas de don...

Comme je vous l'ai dit, quand j'étais jeune (petit et ado), j'avais prétendument un don pour le dessin. Je suis devenu un amateur qui fait des trucs sympas, mais juste un amateur. Par contre, je n'avais pas du tout de don pour le sport. J'étais le plus nul de ma classe. Et mon médecin a même refusé que je fasse du judo. Je suis devenu 4e dan de karaté. Alors, bon...

Pour moi, le don, c'est avant tout une question de passion. La passion qui te pousse à en faire tout le temps sans que ça te soit pénible. La passion qui fais que même quand tu ne pratiques pas, tu continues d'y penser.

Pour en revenir aux IA, oui, les jeunes pourront continuer à développer leur talent comme beaucoup le font, sur Internet. En amateur, gratuitement. Avec un job alimentaire pour vivre entre temps, puisqu'on n'aura plus besoin de rémunérer des débutants... Et, du coup, il y aura ceux qui ont un travail qui leur laisse suffisamment de temps pour bosser le dessin quand même et ceux qui resteront amateurs toute leur vie. Mais même ceux qui auront de la chance ne pourront pas bosser autant que quelqu'un qui est payé pour faire du dessin toute la journée.

Alors, la barre des dessinateurs humains va-t-elle être plus haute ? Pour valoir le coup par rapport à une IA, forcément.

Le souci, c'est que pour atteindre cette barre, les humains auront moins de temps pour s'entraîner. Le niveau ne va pas monter. Il va baisser. C'est mathématique.

Et pour les développeurs, c'est la même chose. Moins il y aura d'humains qui y travaillent, moins il y aura de chances qu'un talent émerge parmi eux. Là aussi, c'est mathématique. Parce que les développeurs non sélectionnés, eh bien ils iront faire autre chose pour vivre. Mon frère est bac+3 en informatique. Il est maintenant bibliothécaire.

En fait , la question est vieille comme le monde : qui décide que c'est de l'art ou pas ? Et ce nouvel outil qu'est l'IA n'échappe pas à la question. Est-ce que parce que c'est l'IA qui a fait cette image ce n'est pas de l'art ou est e que ça peut en être ?

Je vous invite à regarder une série de vidéo d 'Arte sur ce questionnement, visible sur YouTube ( qui n'aborde pas l'IA mais le monde de l'art aujourd'hui )

Pas si vieux que ça comme débat, il me semble. C'est Duchamp qui ouvre le débat, non ?

Oui c'est vrai, abus de langage je voulais juste dire que la question n'est pas nouvelle .

Mouais. Je ne suis pas convaincu du tout par cette histoire de don inné dont on nous rabâche les oreilles... Pour mieux nous sélectionner ! Tu as le don, tu peux, tu l'as pas, tu peux pas. Mais qui décide ?

Gollum

Je ne dis pas qu'une personne "moins douée" ne "peut pas". Je dis juste que ce sera plus difficile. On n'est pas obligé de faire les activités pour lesquelles on a des facilités. Après comme je l'ai précisé c'est une expérience et un point de vue personnel. Et puis ça dépend pourquoi on fait une activité, pour se faire plaisir, ou pour devenir champion du monde. Devenir bon dans quelque chose se fait en bossant. Devenir le meilleur, il y a d'autres facteurs (talent, chance, opportunité, ...) et si bosser et avoir la passion reste essentiel, ce n'est pas suffisant à mon avis.