Un monde (et des jeux) sans artistes ? 135

Ah ? il y a des images par algos dans CO Galactiques ? je viens de regarder l'ours et n'ai rien vu de tel pourtant ?

Sinon, au niveau du collage, on en est bien loin en réalité.

Je ne connais pas exactement le fonctionnement des algos de Stable Diffusion (qui a le mérite d'être open source contrairement à Midjourney) mais j'ai fait quelques GAN pour mon boulot (animateur d'ateliers de programmation).

Un GAN fonctionne avec 2 réseaux de neurones, un qui générera une bouillie de pixel qu'on appelle des images, l'autre qui essaiera de distinguer quelles sont les vraies images et les générées (ou comme j'aime les appeler en atelier, le faussaire et le flic).

Et on entraîne ensuite les 2 en parallèle (c'est la partie la plus galère d'ailleurs car il ne faut pas que l'un des deux ne surpassent l'autre sinon c'est terminé).

Bref, on est loin du collage.

Pour le moment oui sur pas mal de point ... mais ils faut aussi dire que l'IA va très très vite dans d'autre domaine qui dépassent l'humain rien que dans la quantité de données.

Récement des profs de droit ont eu a corriger des copies parmis lesquelles ont avaient placée des copies réalisés par des IA uniquement à partir du sujet et rien d'autres.

La moyenne des copies d'IA a été vers 12/20 .. et c'était pas des QCM ... c'était des vrai dissertations ou moi j'aurais certainement 1.5/20

Sinon, dans le cadre économique, il faudrait que les méta-données des datasets soient publiques (artistes, licences, nom de l'œuvre, étiquettes,...) et probablement créer une licence créative commons pour autoriser l'usage comme données d'apprentissage.

Ensuite, pour un usage commercial, il faudrait payer tous.tes les auteur.ices du dataset qui ne sont pas libres de droit.

Après, les boîtes qui font des datasests pourraient aussi payer des artistes pour créer des images d'entraînement,...

Il y a plein de possibilités et y a plus qu'à (juste pas besoin de dénigrer l'outil mais l'usage qui en est fait)

Encore une fois, non.

Il n'y a pas de polyvalence, juste des calculs et la correction de copies n'est pas non plus quelque chose où on fait vraiment attention à tout (encore plus pour des dissertes).

Et je peux te dire que niveau erreur, ça peut faire mal l'IA d'autant plus qu'aucun algorithme n'est multitache comme l'est le cerveau animal.

Je vais être à moitié méchant pour répondre mais j'en ai un peu marre des gens à côté de la plaque sur ce que les IA font et sur les "œuvres doivent avoir du sens".

Sérieusement, si des artistes continuent ce genre de défense absurde, iels ne peuvent que perdre en crédibilité :

• Parce que le sens, c'est aussi celleux qui vont voir l'œuvre qui vont en donner, il y avait d'ailleurs des études mathématiques de l'esthétique qui allaient dans ce sens et qui ont remarqué que ce sont les œuvres porteuses du plus d'informations diverses pour le moins de complexité qui étaient considérés comme les plus belles.
• Parce que le sens de base va être donné par le prompt. Du coup, il y a toujours un.e humain.e derrière pour apporter du sens.

Et sinon, il est aussi à côté de la plaque au niveau du fonctionnement de la génération d'image qui est loin d'être un simple "collage".

Sinon, je vais maintenant être à moitié sympa, oui, il faut faire attention aux droits d'auteurs si les IA sont entraînées avec des images n'appartenant pas à des artistes décédé.es depuis un moment surtout dans le cadre d'un usage commercial.

Fytzounet

Tu dois vivre de ton dessin toi ? Cela se voit

je vais arreter de polluer ce thread .. en plus j'ai pas envie de me lancer dans les débat sur les actuelles logique d'IA l'apprentissage par learning est l'une d'elle.. et j'aimerai avoir ton optimiste et j'aimerai me tromper et j'aimerai que beaucoup de gens autour de moi se trompent;

Par contre ce qui est sûr c'est que "officieusement" il est accepté que chaque GAFA ... (Alphabet, Apple, Amazon, Meta) dépensent a peu prés chacune 50 fois le budget de l'INRIA dans le dev d'IA et ça c'est sans compter la délirante quantité de startup (évidement dedans tu as certainement un nombre important de gogo qui surfent sur la vague pour taper du fric aux banques)

Et comme l'a dit un post mieux que moi c'est notre rapport à l'IA qui doit changer. Maintenant que le domaine artistique est légérement attaqué peut être que certains comportements changeront .. mais je suis pessimiste.

Merci de ce super procès que tu me fais sans même me connaître, c'est très positif pour toutes discussions.

Fytzounet

C'est bien dommage que tu le prennes comme ça. Je peux te suggérer de relire le message à tête reposée, tu verras qu'il n'a rien d'une attaque ad hominem. En tout cas, ce n'était pas mon intention et je suis désolé si mon propos était blessant.

Pour passer à la suite, je suis (en plus) plutôt d'accord avec ce que tu dis là :

Houlala, attention à ne pas tout confondre.

La machine même la plus performante est incapable d'apprendre aussi bien que l'être humain ou même l'animal.

Il faut énormément de données pour le machine learning (pour différencier chien et chat, il en faut des milliers alors qu'un enfant n'a besoin que de quelques images pour savoir le faire).

Et puis bon, ils sont mignons les algos qui battent des humains au go ou aux échecs mais elles ne font rien d'autres, elles ne bougent pas, ne peuvent pas cuisiner, sont incapables de faire tout ce qu'on fait.

Et franchement, il est plus facile de débrancher une machine que de tuer un être vivant.

Bref, attention à ne pas entrer dans des fantasmes, l'IA aujourd'hui n'a pour l'instant rien à voir avec les Replicants de Blade Runner, par contre, gare aux corpos qui, elles, semblent bien parties dans la direction qu'on peut voir dans la SF

Fytzounet

(Sur les aspects techniques que tu as détaillés dans les messages suivants, je serais bien en peine d'avoir un avis, je n'y connais encore rien. Mais merci pour les explications !)

Et la question : Est ce l'IA qui est trop bonne artistiquement ou nos artistes qui ne s'adressent plus a nous ? ...Zoisite

Il va me falloir des exemples, là. Tiens, parmi les illustrations de jeux de rôle, tu as des exemples d'artistes qui "ne s'adressent plus à nous" ? Parce qu'on parle d'un problème qui risque de flanquer au chômage des artistes indés qui peinent à joindre les deux bouts dans des domaines comme celui du jeu de rôle. On ne parle pas de (insérer ici un exemple d'artiste contemporain dont les œuvres se vendent à des prix indécents et qui roule en jet privé). Et, personnellement, je trouve que, ne serait-ce que parmi les jeux français, il y a un niveau de qualité qui va de l'honorable au fabuleux, et j'ai bien envie de soutenir les artistes.

Alors globalement je parle plus des artistes contemporains que je vois a la FIAC que des illustrateurs ...

J'ai un plus grand respect pour les illustrateurs terme qui est souvent "minimisé" ... et je pourrais écrire pendant des heures que le Dark Sun avec les couvertures de Brom n'est pas le même que la seconde édition sans ses couvertures.

(pourtant c'est quasiment le même texte)

Quand dans la 1ere édition de INS/MV tu tombais sur les dessins de Varanda, t'avais vite compris que c'était quasi lui qui avait créer le monde. (t'avais vite compris qu'il allait pas rester longtemps dans le JdR non plus)

Je ne peux pas imagniner Rêve de Dragon sans Florence Magnin ... sans elle c'est plus rêve de Dragon

Mais quand je vois des "Artistes" (pas les mecs que je vénére que je viens de citer) qui t'expliquent qu'ils font du minimaliste intellectuel que je peux ne pas comprendre .. et qui gueulent parce que l'IA peut faire la même chose .. oui c'est à cela que je pense.

Ca me rapelle la toile peinte par un taurreau ou une vache a laquelle le peintre avait attaché un pinceau à la queue ..

Il y a eu aussi des levées de boucliers avec les machines automatiques dans les grandes surfaces et dans les usines. Remplacer par une machine, en soi c'est pas une mauvaise chose, ce sont pas forcément des métiers les plus intéressants ou facile à faire. Le problème c'est que derrière la personne remplacer se retrouve au chômage. On pourrait très bien imaginer que l'argent économisé servent à financer une indemnité à la personne qui perd son travail. Sauf que bah ça se passe comme ça. Et avec les artistes ça sera pareil. Les "grands artistes" continuerons sans problème, les petits trinquerons. L'IA en soi c'est formidable pour plein de chose. Dans le contexte d'illustrations de JDR ça peux permettre d'avoir des illustrations sur mesure gratuitement, pour ses pnjs, pour des scènes de background... Mais comme dit avant il faudrait que les images de base donnés à l'IA soit libre de droit ou qu'il y ait un accord. Quand des IA refont du "Banksy" parce qu'ont leur a montré ce style de dessin c'est malhonnête (véridique un "artiste" vend ses illustrations fait par son IA "GANksy" sur son site sans aucun accord ni mention.) Ceci dit Banksy c'est un "grand" il est millionnaire, c'est pas ça qui va le mettre au chômage. Je comprend donc très bien les inquiétudes des "petits" ou jeune illustrateur face à l'IA. Parce que les entreprises qui s'en servent ont le profit en tête. Comme dit plus haut le problème c'est pas l'IA, c'est l'être humain.

Donne ton salaire et on en reparle hein ?

Je bosse dans l'éducation, je suis à 100€ au dessus du SMIC.

Ah ? il y a des images par algos dans CO Galactiques ? je viens de regarder l'ours et n'ai rien vu de tel pourtant ?

Le Clug

Non, non. Il n'y en a aucune. Ce que j'ai voulu dire c'est que même dans le cas où un éditeur de jeu de rôle utiliserait une IA pour ses illustrations (ce qui est le cas de J. C. Connors, mais pas du tout celui de Romano), eh bien il y a tout de même un artiste humain derrière : pour choisir l'image, la placer là où elle aura le plus de sens, la mettre en valeur, etc.

J'ai pris l'exemple de Chroniques Oubliées Galactique juste pour mettre en relief le travail artistique d'un maquettiste autour d'une illustration parce qu'avec Romano, il saute particulièrement aux yeux. Mais l'illustration est en fait aussi celle d'un véritable artiste dans cette double page de COG...

Bref, mon message, c'est juste de dire que ce n'est jamais une IA qui travaille toute seule. Le côté artistique de son boulot vient surtout de là.

Bon, j'espère que je suis plus clair pour le coup... Au moins un peu... Désolé pour les propos confus.

Je m'aventurerais pas sur les questions d'art ou d'artistes qui sont à mon sens assez secondaires et souvent très abstraites. D’autant que les artistes discutent de l'automatisation et de la disparition du savoir faire depuis plus d'un siècle déjà.

A la question « Est-ce que ces algorithmes sont capables de créer des œuvres originales ?», de ce que j'en est vu, oui.
De plus, celui qui donne les instructions à une "IA", n'a absolument pas besoin de connaissances artistiques pour obtenir une proposition satisfaisante et esthétique. Bien que ceux qui apprennent à dompter l’algorithme et possèdent des notions graphiques peuvent obtenir des résultats plus précis.

Ce que je pressent avec l’arriver de ces algorithmes, c’est la perte de toutes valeurs économiques et symboliques de l’image numérique. D’ici quelques années, le flot de production d’images sera tel qu’elle n’auront au yeux du publique plus aucun intérêt en soit. Là où aujourd’hui on reconnaît le savoir faire, je pense que demain dans l’inconscient collectif ce sera « ah...une énième image faîte avec des IAs ».

Je craint même qu’une grande part de la créativité ne soit plus reconnu. Dès maintenant, il est très facile de faire mouliner l’Ia à la place de son cerveau pour trouver des idées original. Il suffit de la nourrir de références, comme on le fait souvent soit même d’ailleurs.

Plus globalement, j’ai l’impression que les métiers qui voient débarquer les IA dans leur domaine risquent aussi de voir leur savoir faire devenir obsolète ( je pense au pigiste, au travail administratif, à la programmation, et bien d'autre). Et le soucis c’est que ces technologies avance très vite et sont très accessibles, il va falloir être rapide dans sa reconversion … Sinon les caisses du chômage risque de vite sauter.

Après ces technologies peuvent amener à produire de nouvelle forme de créations, mais elles restent encore à inventer.

Je vais être à moitié méchant pour répondre mais j'en ai un peu marre des gens à côté de la plaque sur ce que les IA font et sur les "œuvres doivent avoir du sens".

Fytzounet

C'est pourtant une réalité. Bien sûr que le sens est AUSSI donné par le spectateur. Mais il est AVANT TOUT donné a priori. Qu'on le veuille ou non, c'est une réalité : on crée via un prisme humain, et on DIT des choses. On ne fait pas qu'exécuter.

Par contre, perso, et je trouve ça problématique, les gens qui ne font pas ces métiers mais qui se permettent de dire aux gens qui le font à quel point ils ne comprennent pas leur métier et ses fondamentaux. J'en ai marre des arguments débiles (oui) qui comparent l'agréagation de données et le processus d'inspiration sans même accepter de comprendre que l'inspiration c'est plus que "regarder des trucs et en refaire".

D'ailleurs :

Et sinon, il est aussi à côté de la plaque au niveau du fonctionnement de la génération d'image qui est loin d'être un simple "collage".

Si les gens qui sont dans ces domaines en ont marre qu'on parle de collage pour leurs IA, ils devraient être capable de comprendre qu'ils sont à côté de la plaque (totalement) sur les process d'inspiration et de création (qu'ils confondent avec le concept d'exécution, ce qui est le seul but de l'IA).

A noter que déjà outre-atlantique des légiférations sont en projet. Parce que ça pose de vrais soucis de copyright infringement (autant ils se foutent de roger qui crée ses tableaux et dont on repompe le style, mais dès qu'il y a un risque qu'une IA puisse copier des choses issues d'une licence commerciale détenue par une grosse entreprise... là.... Clairement ça ne va pas être la même).

Maintenant, est-ce que je suis contre l'IA ? Non.

Mais je pense que, simplement, les créateurs devraient payer les artistes et leur demander leur autorisation afin que leurs images soient dans la base de donnée ET les rémunérer dès que leur style est utilisé en prompt. Parce que sans eux, ils n'auraient simplement pas d'IA viable.

Jet Li a refusé que ses chorégraphies et son répertoire de mouvements soient enregistrés dans une base de données (dont on peut deviner l'utilisation pour les jvd et le cinéma)

Pour sortir les FIFA on utilise ce même répertoire pour modeliser le style des Footeux, avec leur autorisations/collaboration active et reversements monétaires qui vont avec.

Il me paraît aller de soi que dans le cadre d'une récup dans une base de données d'oeuvres/ techniques/ styles pour alimenter une production via IA (ou pas), qui 'il faut respecter les mêmes principes : autorisation/droits de copie/exploitation.

Quand a savoir dans quelle mesure c'est de l'art, c'est une impasse ce genre de débat.

Enfin je suis très favorable au développement de ce genre d'outils, qui permet de dépasser les contraintes techniques en terme de formation, connaissances pour des gens pour qui s'exprimer graphiquement c'est bloqué. Je le suis pour ça et pour la musique. La technologie a clairement ouvert le champs du possible dans ce domaine pour des personnes qui pour diverses raisons n'auraient pas pu investir ce moyen d'expression.

Derrière la machine a priori et à posteriori, il y a une commande, une intention et une validation humaine. C'est elle qui compte.

Il me semble clair qu'aborder la question sous l'angle de l'art ou du beau et fichu d'avance. Les philosophes se cassent les dents dessus depuis l'antiquité grecque alors ce n'est pas aujourd'hui qu'on trouvera une réponse capable de mettre tout le monde d'accord.

De même, dire que seul un être humain est capable de faire de l'art est une pente glissante. D'abord parce que certains animaux semblent en faire (bon, j'arrête là, si on part dans ce débat, on est foutu) mais, surtout, parce que tout artiste humain utilise des outils. Alors viendra inévitablement la question : jusqu'à quel degré d'automatisation de ces outils est-ce encore de l'art ? Car même dans le cas de l'utilisation d'une IA, eh bien il y a quelqu'un derrière : pour entrer les données, selectionner l'illustration et la mettre en valeur. Et il est évident que plus cette personne a de talents artistiques, plus le résultat final sera beau.

Donc, aborder la question sous l'angle de la propriété intellectuelle de l'oeuvre ou de la performance me semble bien plus adéquat et bien plus facile à réglementer sur le plan juridique.

Et là effectivement, il pourrait y avoir une réglementation. Il devrait même. D'ailleurs, nul doute qu'elle arrivera vite... Non pas pour protéger les petits, mais pour protéger les gros, comme d'habitude. Comme cela a très bien été dit ci-dessus, ça m'étonnerait qu'une firme comme Disney laisse longtemps des IA créer des illustrations ou des films à la manière de Star Wars...

Moi je vois l'IA comme un super stylo, cela reste un outil qui permet de sortir une illustration sans maîtriser les techniques de dessin. L'intention créatrice est du côté de celui qui tape la description.

Cela me rappelle d'autres débats plus vieux, le premier autour de photoshop où on disait que son utilisation n'était que le rattrapage des mauvais photographes et aujourd'hui c'est un outil dans la palette du créateur.

Un autre débat encore plus vieux autour de la moissonneuse batteuse, qui a fait disparaître des millions d'emplois et des gestes techniques de maniement de la faux multi millénaires. Et pourtant, je suis persuadé que cette invention existe , sinon on ne pourrait probablement pas écrire sur internet.

Maintenant, est-ce que je suis contre l'IA ? Non.

Mais je pense que, simplement, les créateurs devraient payer les artistes et leur demander leur autorisation afin que leurs images soient dans la base de donnée ET les rémunérer dès que leur style est utilisé en prompt. Parce que sans eux, ils n'auraient simplement pas d'IA viable.

Julien Dutel

Bien que ce soit mon métier (Ingénieur IA et ex infographiste), je vais m'abstenir de donner un avis trop prononcé sur ce thread. Par contre je peux donner 2 informations qui me semblent potentiellement utiles au débat :

1 - Julien (et pas mal d'autres) devraient être satisfaits d'apprendre que l'on se dirige rapidement vers des modèles "zero shots" ou "few shots". Autrement dit, les modèles à venir n'auront pas besoin d'autant d'images que les modèles actuels et pourront être entraînés avec quelques dizaines de millions d'images maximum contre plusieurs milliards actuellement (ce qui rend impossible de payer tous les artistes pour le moment).

Le fait que ces futurs modèles auront besoin de moins d'images devrait permettre de payer les artistes qui vont fournir les images de référence (et je parle aussi des photographes etc, car les illustrations sont très minoritaires dans les images utilisées pour entraîner les modèles).

Pour référence, un tweet de l'un des créateurs de Stable Diffusion:
https://twitter.com/EMostaque/status/1603390699847778308

2 - Tous les domaines sont attaqués par l'IA. En tant qu'ingénieur IA, d'un coté je me sens menacé par plusieurs modèles qui codent déjà mieux que la plupart des devs, mais d'un autre coté c'est aussi une opportunité de travailler autrement, plus rapidement, de se concentrer sur ce qui compte vraiment. Il en va de même pour tous les modèles d'IA qui doivent en fait être perçu comme des OUTILS permettant de travailler d'une façon plus efficace (ce qui n'est pas toujours recherché, j'en suis conscient).

L'erreur est peut-être de combattre l'IA plutôt que de se l'approprier... je vois déjà des professionnels de plusieurs secteurs se les approprier et prendre une longueur d'avance sur les autres (par exemples certains infographistes utilisent midjourney ou stable-diffusion pour produire plusieurs maquettes de websites qu'ils présentent ensuite aux clients avant de faire une version finale plus soignée... non seulement ça donne des idées, mais en plus ça permet d'aller plus vite et de facturer un peu plus...)

Perso, j'aurais adoré avoir un outil pour me donner de nouvelles idées quand j'étais infographiste... j'ai arrêté car j'étais lessivé, je n'en pouvais plus d'imaginer de nouveaux design, de nouveaux concepts sans arrêts, j'étais pressé comme un citron et au bout de 10 ans je n'y prenais plus aucun plaisir.

----
Edit: j'ajouterais que la plupart des personnes qui travaillent dans l'IA sont des rêveurs qui ont à coeur de rendre service aux gens, pas de se gaver de fric sur leur dos. Et nous sommes les premiers à dire qu'il faut réguler ce secteur qui a encore aujourd'hui tout d'un far-west numérique à bien des égards (mais pas trop vite, pour laisser une chance à l'inattendu).

J'en ai marre des arguments débiles (oui) qui comparent l'agréagation de données et le processus d'inspiration sans même accepter de comprendre que l'inspiration c'est plus que "regarder des trucs et en refaire".

Pour ce qui est du dessin et de la peinture c'est pourtant l'essentiel du travail d'aprentissage, Que ce soit par les croquis d'observation, les études de peinture de maître, la collecte de références ou par la lecture, les dessinateurs et illustrateurs construisent leur savoir faire et leur imaginaire en accumulant des données qu'ils mélangent et associent pour créer des oeuvres originales (ou pas). Je ne connais pas le processus exacte de ces algorythmes, mais ça y ressemble; même si leur calculs sont différents de ce qui se passe dans la caboche des artistes.

Donc, aborder la question sous l'angle de la propriété intellectuelle de l'oeuvre ou de la performance me semble bien plus adéquat et bien plus facile à réglementer sur le plan juridique.

Et là effectivement, il pourrait y avoir une réglementation. Il devrait même. D'ailleurs, nul doute qu'elle arrivera vite... Non pas pour protéger les petits, mais pour protéger les gros, comme d'habitude. Comme cela a très bien été dit ci-dessus, ça m'étonnerait qu'une firme comme Disney laisse longtemps des IA créer des illustrations ou des films à la manière de Star Wars...

Pour ce qui est de la législation ça doit être un sacré casse tête.
Pourquoi laisser google image, facebook, pinterest, ect, décelopper des applications sur la collecte et l'analyse d'image et pas les application comme Midjourney ou Dall E...
Dans un premier temps, je pense que proposer que l'ensemble des images générées par ces algorythmes soit open source serait un bon compromis. Ils pourraient continuer à développer les AI, et les professionnels de la création d'image garderais une vrai plus vallu. Mais bon ça ne resterait qu'un pansement.

De toutes façons la propriété "intellectuel" des oeuvres sur le net ... est quasi inexistante et en voie de disparition ...

pour 2 raisons

1 - Les réseaux sociaux. En postant sur Instagram vous ne perdez pas le copywright et le ownership de vos oeuvres, par rapport à une légende urbaine ... par contre en échange de l'hébergement vous authorisez l'utilisation de vos oeuvres a toutes sortes de choses ... globalement a tout ce qu'ils veulent. Donc aujourd'hui par exemple Meta posséde la banque de données de photos la plus importantes de tous les temps via Instagram. Et en plus nous faisons gratuitement le travail le plus fastidieu ... nous taggons les photos.

2- Imagninons que vous soyez conscient de cela, vous allez vers un service pro d'hébergement qui vous coutera entre 50 et 1000 dollar par ans. Vous pensez ne pas pouvoir être piller ? Et bien imaginons qu'une société A créatrice d'IA vendent le code et le droit d'utilisation à une société B (avec blindage en indiquant que l'utilisation de la bibliothéque d'IA ne doit en aucun ca contrevenir aux droits d'images et autres legislation). Mais la société B place son "MaMeilleurIA.com" et le back de celui ci en république populaire de chine ... qui comme vous le savez n'accepte aucune legislation sur le droit intelectuelle ... l ensemble du montage est quasiment inatacable a moins de bloquer le site B dans tous les pays .. bref a moins d'avoir les avocats de Disney ..