Un monde (et des jeux) sans artistes ? 135

Bonjour,

Un article - ou point de vue plus exactement - qui détaille les possibles conséquences et effet pervers de l'IA sur la production artistique, et probablement par extension sur les ouvrages de jeux de rôles à terme. Abonné de quelques Discord, j'y vois déjà fleurir depuis quelques temps les essais - plutôt réussis, il faut bien l'avouerr - de différents utilisateurs curieux.

« Les IA génèrent des images, mais pas de l’art »

Je vais être à moitié méchant pour répondre mais j'en ai un peu marre des gens à côté de la plaque sur ce que les IA font et sur les "œuvres doivent avoir du sens".

Sérieusement, si des artistes continuent ce genre de défense absurde, iels ne peuvent que perdre en crédibilité :

• Parce que le sens, c'est aussi celleux qui vont voir l'œuvre qui vont en donner, il y avait d'ailleurs des études mathématiques de l'esthétique qui allaient dans ce sens et qui ont remarqué que ce sont les œuvres porteuses du plus d'informations diverses pour le moins de complexité qui étaient considérés comme les plus belles.
• Parce que le sens de base va être donné par le prompt. Du coup, il y a toujours un.e humain.e derrière pour apporter du sens.

Et sinon, il est aussi à côté de la plaque au niveau du fonctionnement de la génération d'image qui est loin d'être un simple "collage".

Sinon, je vais maintenant être à moitié sympa, oui, il faut faire attention aux droits d'auteurs si les IA sont entraînées avec des images n'appartenant pas à des artistes décédé.es depuis un moment surtout dans le cadre d'un usage commercial.

Mettant de côté les considérations philosophiques sur l'intention créative de la machine, l'importance de l'humain in fine, et la perception esthétique du spectateur, je trouve qu'il n'est pas " à côté de la plaque " sur un point crucial : l'appât du gain d'une partie de l'industrie. L'illustration professionnelle vit de commandes. Si une part de ces commandes est détournée par l'IA par souci de budget, de temps, d'attrait pour la nouveauté, ou toute autre raison bonne ou mauvaise, c'est une part du gâteau qui disparait pour un certain nombre d'artistes, avec les conséquences décrites dans l'article pour quelqu'un qui débute et chercherait à se fare la main ou un nom.

Je crois que ce sujet (passionnant) serait plus à sa place sur un sous-forum d'actualité.

L'inquiétude des artistes ne m'étonne pas et m'inspire beaucoup d'empathie. Les artistes indépendants sont précaires et ont déjà du mal à défendre leurs droits, quel que soit le pays. Les piratages, plagiats, vols d'images non créditées, sont déjà bien assez fréquents comme ça.

De plus, les entreprises qui créent ces programmes informatiques donnent dans la surenchère, en galvaudant largement la notion d'intelligence artificielle au sujet de leurs générateurs énergivores de collages (c'en sont bel et bien - sophistiqués, mais collages quand même - à lire l'argumentaire de l'article pointé en lien par Thegrom ci-dessus : le fait est que, sans fournir d'abord des images faites par des humains à ces programmes, ces derniers ne peuvent rien créer). Pas étonnant que les gens qui ne connaissent pas le domaine s'y perdent.

Le problème est bien résumé dans l'article :

Du point de vue moral, ces programmes ne poseraient aucun problème à aucun artiste, si leur base de données était légale. Mais elle ne l’est pas. Ces entreprises le savent, bien évidemment, mais comptent sur le fait qu’aucun des artistes spoliés n’a les moyens de s’opposer à eux juridiquement.

Ce n'est pas le principe de ces programmes qui pose problème, mais bien la manière dont les entreprises qui les créent ont choisi de les alimenter : en volant des images non libres de droits.

Ce qui est absurde, parce que, rien qu'avec les énormes quantités d'images du domaine public disponibles sur Internet (et les images disponibles sous des licences compatibles avec un usage commercial), il y a déjà largement de quoi entraîner une IA ! Pour m'en tenir à un seul exemple, Wikimedia Commons, la base de données multimédias qui alimente notamment Wikipédia, héberge plus de 89 millions de fichiers (et même en retirant les fichiers audio et vidéo, il reste une très large majorité de fichiers d'images). Et il y a d'autres ressources disponibles, Gallica, l'Internet Archive, etc.

Il s'agit donc bien d'un choix de business de la part de ces entreprises. Et il y a largement de quoi protester, parce que si les artistes ne le font pas maintenant, et qu'ils laissent ce type d'usage se répandre, ils vont se faire dépouiller et mettre au chômage par des voleurs, tout simplement. Les deux siècles passés nous l'ont amplement appris : quand une nouvelle technologie apparaît, il faut aussitôt concevoir un cadre légal adapté pour éviter les abus, sinon ce sont les travailleurs précaires qui trinquent.

En fait, c'était simple tant que les machines ne prenaient que le boulot des caissières, non ?

C'était moins pire, parce qu'on ne filmait pas les caissières à leur insu pour apprendre aux machines comment les remplacer.

Pourtant, c'est ce sur quoi la première partie de l'article porte.

Pour la partie économie du secteur, je suis d'accord mais c'est dommage de commencer en dénigrant surtout que ça n'apporte rien à la fin de l'article sinon de perdre en crédibilité dès le début

Je ne pense pas que c'était moins pire pour les caissières : se retrouver sans boulot et devoir changer de travail, ce n'est jamais plaisant.

Et à mon avis, observer leur travail a été la première étape dans leur remplacement.

Cela dit, je suis tout à fait d'accord sur la comparaison : dans les deux cas, on a des travailleuses et travailleurs précaires que des entreprises en quête de "coûts à tuer" cherchent à remplacer par des machines.

Dans le cas des programmes dits d'intelligence artificielle, ma crainte est que le mythe technolâtre du robot conscient jette de la poudre aux yeux du grand public. On le voit déjà avec la réaction de Fitzounet : "rhô, quand même c'est pas bien de dénigrer". On est tellement abreuvés de science-fiction à base de robots conscients qu'on est tout prêts à gober n'importe quoi dès qu'une entreprise un peu friquée prétend avoir créé la Vie ou la Sensibilité artistique. Sauf qu'on ne peut pas laisser des entreprises balancer des éléments de langage trompeurs dans leur pub, en faisant croire qu'elles ont créé des intellllligennnces capables de produire de l'Ââârt alors qu'elles ne font que pondre des programmes de synthèse d'information énergivores en pillant le travail des artistes. Ce n'est pas un débat philosophique dans l'abstrait, c'est un enjeu d'information et de protection des intérêts des travailleurs et des consommateurs.

Pourtant, c'est ce sur quoi la première partie de l'article porte.

Oui, à dessein. Je mets ces considérations de côté car il me parait stérile de polémiquer sur ces points. L'auteur a son avis, et j'entends que tu portes un regard encore différent - sans aucun doute tout aussi valable. Personnellement je ne lis pas son préambule comme un "dénigrement" mais bien comme une somme d'inquiétudes légitimes. Et quand bien même il a ou aurait tort sur certains points, il propose quelques arguments intéressants par ailleurs :

• des conséquences économiques à court ou moyen terme, qui conduiront certainement à la paupérisation du secteur,
• un effet de cousinage à très long terme quand l'IA n'aura plus que des contenus d'IA pour s'alimenter.

A mon niveau, je suis arrivé dans le métier au moment de la démocratisation de l'ordinateur. Une révolution productiviste dans le secteur, qui a signée la disparition des anciens plus traditionnels incapables de s'adapter, ou des acteurs devenus obsolètes comme les ateliers de photogravure. Avec des conséquences économqiues directes : gens sur le carreau, diminution des budgets, réduction du temps consacré aux dossiers.

Voilà un nouveau tournant qui s'annonce, qui n'est pas nécessairement catastrophique. Mais il y aura induibitablement un "avant" et un "après" pour le secteur.

Quand l'IA, la robotisation, la délocalisation remplacent des boulot qui n'ont pas de lobby pour se défendre .. c'est pas grave. Oui quand les caissiéres sont virées ... on entend rien ...

Je vais prendre un autre exemple ... pour défendre l'industrie du disque

Selon l'insée 2021 un peu moins de 4000 salariés ... pour défendre cette industrie, on a eu droit à des lois, une Haute Autorités, des tonnes de contrôles ...

Pour le textile ? la métalurgie ? .. ce n'était pas grave c'était que des boulots de prolo ...

La vente par le net a presque complétement détruit la vente de textile en boutique .. vous avez vu des mouvements de révoltes ?

Les Traders, les Managers sont en train de se rendre compte que des IA peuvent prendre de meilleurs décisions qu'eux et tout d'un coup cela devient mauvais dangereux ...

Et la question : Est ce l'IA qui est trop bonne artistiquement ou nos artistes qui ne s'adressent plus a nous ? ...

Même si je comprends tout à fait ce que dit François Baranger, un artiste dont j'apprécie énormément les œuvres, et si je partage ses craintes, je voudrais toutefois modérer son propos en allant un peu dans le sens de ce que dit Fytzounet.

Car attention, on l'oublie trop souvent : derrière ces IA, il y a toujours des êtres humains et ce sont eux qui donnent du sens à ce que produit l'IA.

Une IA a gagné un concours de dessin devant des artistes humains (désolé, je n'ai plus les références). Impressionnant, n'est-ce pas ? Oui et non. Oui, car, pour le jury qui lui a remis le prix (et qui n'était pas au courant que c'état une IA), l'œuvre était donc belle et avait du sens... Mais non car c'est tout de même un être humain qui a demandé à l'IA de créer plusieurs illustrations et qui a finalement selectionné l'une d'entre elles, celle qu'il jugeait être la plus à même de gagner, avant de l'envoyer au jury.

Donc, François Baranger a raison sur un point : l'IA qui dessine n'introduit pas de sens dans son œuvre. Elle en est bien incapable. Mais il y a des gens derrière, qui le font. Ceux qui selectionnent l'image. Pour l'envoyer à un concours. Ou pour la placer à côté du texte qu'ils veulent illustrer avec.

Et on le sait, les maquettiste de nos jeux de rôles sont aussi des artistes. Même s'ils ne sont pas forcément dessinateurs eux-mêmes, ils ne vont pas mettre une illustration n'importe où dans le texte, ni choisir les polices et les couleurs de leur texte au hasard lorsqu'elles entourent une illustration. Regardez un peu le travail de Romano sur Chroniques Oubliées Galactique (si vous n'avez pas participé à la précommande, il y a des fils de discussion où vous pourrez voir des extraits) et vous le constaterez : rien n'est fait au hasard.

Allez, tiens, puisque c'est vous, je vous mets une double page qui illustre parfaitement ce que je veux dire...

Vous avez vu le travail, rien que sur les couleurs ? Du grand art...

Donc, derrière l'IA, il y aura toujours un humain.

Mais est-ce que ça va voler le boulot des artistes (et notamment de ceux qui débutent, comme le souligne François Baranger). Ben oui, et c'est bien le risque. Tant que c'est un tout petit éditeur, qui n'a pas les moyens de se payer un artiste, notamment lorsque c'est un amateur qui utilise ces images pour diffuser ses scénarios gratuitement sur le Net (je pense ici à J. C. Connors de One Shot Adventures, qui écrit des scénarios pour GURPS, L'appel de Cthuhu et d'autres jeux de rôles et qui les illustre assez brillamment avec le travail d'une IA), ce n'est pas bien grave. C'est même mieux que de piller carrément des images sur le Net, parce que l'IA, au moins, elle recompose un minimum ce qu'elle pille alors, ce n'est plus vraiment l'image de l'artiste original *.

Mais quand c'est un gros éditeur, producteur de film, etc., c'est plus grave, effectivement. Car on y perd de futurs artistes. Voir des artistes chevronés, quand les IA deviendront très bonnes. Car nul doute qu'elles vont s'améliorer.

Celles qui jouent aux jeux d'échecs (Alpha 0 par exemple) sont maintenant devenues imbattables, y compris par l'hypercalculateur qui écrasait déjà les meilleurs champions humains (Deepblue).

Alors, quand les gros éditeurs préféreront payer un abonnement à une IA plutôt que des artistes qui doivent manger, boire, nourrir leur famille et prendre des vacances de temps en temps, oui, nul doute qu'il y aura beaucoup de dessinateurs au chomage...

Et pour les caissières, c'est le même combat, même si ça fait moins de bruit dans les rues. Car on le voit de plus en plus tous les jours : avec les IA, tout va très vite tant que tout se passe bien. Mais dès qu'il y a un souci, quelque chose de totalement imprévu (un article dont le code barre n'est pas référencé comme il faut ou est tout simplement illisible), ça devient le vrai foutoir !

À nous de voir le monde que nous voulons pour demain. Et, comme souvent, à nous de le faire en choisissant bien ce que nous achetons. Car l'argument qui convainc le plus les producteurs de tous poils, c'est bien celui de nos choix lorsque nous passons en caisse...

___

* C'est à mon avis ça qui va rendre le problème juridique particulièrement épineux, voir indéfendable pour les artistes : on ne pille pas vraiment leur travail...

Le sens de l'art s'apprend, s'infuse dans toute la société, pour tous nous faire grandir. Allez dire à Stravinsky à sa première du Sacre du Printemps que c'est beau et compréhensible, que le sens est facile d'accès à tous. Allez dire à Disney qu'il avait tort de le mettre dans Fantasia. Allez dire aux joueurs de Jazz qu'ils n'ont rien compris à la musique. Et pourtant, c'est bien l'esprit visionnaire d'un homme qui a façonné notre rapport à la musque et aux harmonies au moins 60 ans avant qu'on ne commence à le comprendre et à lui donner du sens. (je parle musique car c'est le seul domaine artistique que je connais vraiment)

L'artiste sera toujours de la gastronomie et l'IA, le fast-food.

Tout cela étant mon humble avis.

L'artiste sera toujours de la gastronomie et l'IA, le fast-food.

Tout cela étant mon humble avis.

DSpot

Je pense que tu résumes ici très bien ce qui est également ma pensée. Tout dépend donc de ce qu'on veut faire. Si on produit une oeuvre fast-food, au rabais, pour amuser quelques joueurs... Une IA peut faire le taf.

Si on a des sous et qu'on veut quelque chose de mieux, il est préférable de s'adresser à un vrai cuisinier, même s'il n'a pas encore d'étoile.

un nombre incalculable de notre humanité .. nous le remplaçons ...

Avant hier c'était notre mémoire

J'étais pas un génie en 1980 mais je connassais par coeur 30 à 40 numéro de tel .. et c'était la norme ..

Maintenant je vois des gens perdu car a cause du "sans contact" ils ont oublié leur numéro de carte bancaire. Désolé mais je le vois tous les jours.

Maintenant c'est l'intelligence .. comme l'a indiqué quelqu'un .. on considérait le joueur de go ou d'echec comme un artiste, maintenant que la machine est a un niveau stratosphérique par rapport aux joueurs ... que penser ?

https://www.ichess.net/blog/best-chess-engines/

vous connaissez les échecs .. Carlsen qui est peut être l'un des 3 meilleurs joueurs de tout les temps fait des perf à 2900 ... c'est à dire à des années lumières ... ca parraissait totallement impossible et improbable il y a 20 ans.

Et ce n'est pas son niveau d'analyse qui la rend si fort, c'est maintenant ca capacité d'apprentissage.

Mais la vie a un élément que la machine n'a pas : elle fait des erreurs .. et c'est ce qui devrait peut être nous sauver

C'est surtout une aubaine pour les personnes qui n'ont pas la moindre idée de la façon dont on tient un crayon tout en raillant ceux qui critiquent les IA et qu'ils comparent à des boulets rétrogrades, qui considèrent que les IA ne font que s'inspirer de ce qui existe et qui déclarent qu'ils sont des artistes quand ils tapent des mots pour créer une image qu'ils sont totalement incapables de réaliser autrement. Curieusement, ce sont aussi les mêmes personnes qui trouvent honteux que d'autres copient la séquence de mots qu'ils utilisent dans MidJourney et qui cherchent à vendre au prix fort leur production d'illustrations tout en les protégeant jalousement avec un gros sigle de copyright. J'ai lu tout ça sur des pages et des pages et des pages écrites par des utilisateurs de MidJourney, le tout accompagné de moult noms d'oiseaux adressés à ceux qu'ils qualifient de "vrais artistes" pour se moquer d'eux.

Il y a plein d'artistes qui utilisent les IA pour compléter leur travail, et c'est OK pour moi, mais on assiste à l'arrivée d'une vague de personnes aux comportements profondément cyniques, hypocrites et opportunistes, qui reprochent aux autres ce qu'ils sont précisément en train de faire.

Les seuls gagnants seront ceux qui vendent les IA (les utilisateurs se plaignent déjà de voir que les versions qui ne sont plus beta deviennent nettement plus chères - quelle surprise) et les gros consommateurs d'illutrations qui paieront au rabais ceux qui créent les illustrations pour eux de cette manière - les mêmes qui pissent en cet instant sur la tête des "vrais artistes" - car ce qui est abondant n'a plus de valeur quand "tout le monde peut le faire" (la photographie est un bon exemple que je connais bien, c'est la phrase type que les firmes servent aux photographes).

Ce ne sont pas les IA qu'il faut changer, ce sont les comportements humains. Bonne chance.

Houlala, attention à ne pas tout confondre.

La machine même la plus performante est incapable d'apprendre aussi bien que l'être humain ou même l'animal.

Il faut énormément de données pour le machine learning (pour différencier chien et chat, il en faut des milliers alors qu'un enfant n'a besoin que de quelques images pour savoir le faire).

Et puis bon, ils sont mignons les algos qui battent des humains au go ou aux échecs mais elles ne font rien d'autres, elles ne bougent pas, ne peuvent pas cuisiner, sont incapables de faire tout ce qu'on fait.

Et franchement, il est plus facile de débrancher une machine que de tuer un être vivant.

Bref, attention à ne pas entrer dans des fantasmes, l'IA aujourd'hui n'a pour l'instant rien à voir avec les Replicants de Blade Runner, par contre, gare aux corpos qui, elles, semblent bien parties dans la direction qu'on peut voir dans la SF