Le genre médiéval-fantastique, nomenclature? 112

Personnellement, j'aime bien utiliser les termes les plus courants et les plus populaires pour désigner les ensembles les plus étendus.

Médiéval fantastique : tout ce qui est à peu près moyen âgeux (combat à l'épée, déplacement à cheval...), avec des éléments fantastiques (qui n'existent pas et n'ont pas existé dans notre monde à nous, joueurs/lecteurs/spectateurs : dragons, magie, éventuels Elfes, Fées...).

Science-fiction : tout ce qui utilise une technologie plus évoluée que la nôtre permettant, entre autres, de voyager dans l'espace d'une planète à l'autre plus rapidement et facilement que nous ne savons le faire...

Cela permet de toucher le public le plus large possible et de lui donner une idée immédiate (même si elle reste vague) de ce dont on va parler. Willow, c'est du médiéval fantastique. Babylon 5, c'est de la SF.

Je réserve ensuite les expressions moins courantes aux catégories plus précises, plus pointues, aux distinctions dans ces très vastes ensembles.

Parce que si on utilise un terme pointu pour un ensemble vaste, on perd tous ceux qui ne l'ont jamais entendu (D&D, du médiéval merveilleux ? Quoi ??? Qu'est-ce que tu veux dire par là ?). Et on est obligé de faire des tonnes d'explications qui vont perdre tout ceux qui n'ont pas le temps (ou l'envie) de les suivre.

Par contre, utiliser un terme plus pointu pour marquer une différence, là, c'est top : Rêves de Dragon, c'est du médiéval merveilleux ; les Oubliés, c'est du médiéval féerique). Celui qui entend ces termes est un peu perdu, mais il sait qu'on marque intentionnellement une différence. Et, comme ce sont tout de même des termes connus, il a envie d'en savoir plus sur ce qu'on veut dire...

Rêves de Dragon, c'est du médiéval merveilleux
Gollum

Oulala ! Que tu crois, mais pas du tout, malheureux, Rêve de Dragon c'est du médiéval onirique, voyons !

Je plaisante, bien sûr.

Je n'ai rien contre les collègues scientifiques en Lettres qui font un vrai boulot scientifique de recherches de la connaissance et de description du réel mais contre les normateurs culturels en France qui font passer leur idées pour des normes absolues.

Ainsi, si c'est intéressant pour un scientifique de préciser les différents genres littéraires avec des définitions claires, nettes et précises, il n'est pas absolument nécessaire de forcer tout le monde à utiliser précisément ces mêmes définitions.

On peut faire le parallèle avec la biologie où la famille des poissons n'existent pas mais l'usage de cette famille en cuisine n'en est pas pour autant contradictoire.

En gros, le tout est de distinguer les usages car en sciences comme pour le grand public, chaque définition change avec l'évolution des connaissances et avec l'évolution du monde (et le monde change beaucoup plus vite que la connaissance s'établit, il est donc logique que l'usage des mots du grand public évolue plus vite que celui de la science à part quand des institutions cherchent à établir des normes)

C'est bien...

Médiéval fantastique : tout ce qui est à peu près moyen âgeux (combat à l'épée, déplacement à cheval...), avec des éléments fantastiques (qui n'existent pas et n'ont pas existé dans notre monde à nous, joueurs/lecteurs/spectateurs : dragons, magie, éventuels Elfes, Fées...).

En fait, c'est la place et l'importance des éléments surnaturels ou imaginaires à l'intérieur de la fiction qui déterminent si c'est du fantastique ou autre chose. Les éléments "fantastiques" que tu cites en exemple sont des éléments de fantasy et se retrouvent aussi bien dans le Seigneur des Anneaux que dans Harry Potter, mais dans le premier ces éléments font partie du commun tandis que dans le second, ces éléments sont cachés au monde ordinaire, ils sont présentés comme extra-ordinaires, on n'y accède d'ailleurs que par un passage secret (la voie 9 3/4, comme l'armoire magique de Narnia), un lieu de transition, de friction, une frontière entre la réalité et le monde magique. Utiliser le même terme, fantastique, pour désigner et l'un et l'autre de ces univers ne fait qu'apporter de la confusion. Et au demeurant, les gens rangent le SdA dans la case fantasy (terme anglais) et HP dans la case fantastique (terme français). Il y a donc bien un problème de vocabulaire quelque part. Le voici : l'utilisation par défaut (d'autre choix) de (médiéval-)fantastique pour qualifier des oeuvres que l'on différencie pourtant des oeuvres fantastiques par la nature et la place du surnaturel dans celles-ci. Le fantastique est en rupture. Le merveilleux est en harmonie. Mais bon, l'exemple est tiré du cinéma, il ne sera pas forcément reçu comme valide.

Science-fiction : tout ce qui utilise une technologie plus évoluée que la nôtre permettant, entre autres, de voyager dans l'espace d'une planète à l'autre plus rapidement et facilement que nous ne savons le faire...

Beaucoup d'oeuvres de science-fiction ne quittent pas notre planète, notre "réalité", mais sont une projection de celle-ci.

Cela permet de toucher le public le plus large possible et de lui donner une idée immédiate (même si elle reste vague) de ce dont on va parler. Willow, c'est du médiéval fantastique. Babylon 5, c'est de la SF.

On m'a toujours dit et j'ai toujours lu et entendu que Willow, c'était de la fantasy, tout comme la plupart des films de fantasy ou d'heroic fantasy. Le cinéma a gardé les termes anglais, et nous ajoutons l'expression popularisée médiéval-fantastique par-dessus un peu comme bon nous chante, parfois on parle de fantasy, parfois plus rarement de médiéval-fantastique, sans réfléchir à savoir si ça correspond. Mais tout cela nous éloigne du jeu de rôle.

Je réserve ensuite les expressions moins courantes aux catégories plus précises, plus pointues, aux distinctions dans ces très vastes ensembles.

Parce que si on utilise un terme pointu pour un ensemble vaste, on perd tous ceux qui ne l'ont jamais entendu (D&D, du médiéval merveilleux ? Quoi ??? Qu'est-ce que tu veux dire par là ?). Et on est obligé de faire des tonnes d'explications qui vont perdre tout ceux qui n'ont pas le temps (ou l'envie) de les suivre.

Par contre, utiliser un terme plus pointu pour marquer une différence, là, c'est top : Rêves de Dragon, c'est du médiéval merveilleux ; les Oubliés, c'est du médiéval féerique). Celui qui entend ces termes est un peu perdu, mais il sait qu'on marque intentionnellement une différence. Et, comme ce sont tout de même des termes connus, il a envie d'en savoir plus sur ce qu'on veut dire...

Gollum

Pourtant, aucun des termes n'est compliqué. Ils sont tous communs comme tu l'écris. Médiéval est connu. Merveilleux est connu. Féérique est connu. En quoi l'auditeur devrait être perdu? Ne sait-il pas ce qu'est le merveilleux? N'a-t-il pas une idée de ce qu'est une fée? Pourquoi devrait-ce être moins évident que fantastique?

Du reste, je ne comprends pas en quoi merveilleux héroïque ou médiéval, ou médiéval merveilleux, serait plus pointu que médiéval-fantastique, puisque les deux qualifieraient en réalité deux ensembles différents et voisins. Ce n'est pas une question de précision en l'occurrence, mais bien d'usage : l'expression médiéval-fantastique est entrée dans le vocabulaire courant, alors que plus personne ne sait ce qu'est le merveilleux ni par extension le fantastique. En revanche, les gens connaissent la fantasy et l'heroic fantasy. Si tu leur parles de merveilleux héroïque, ils fontd'eux-mêmes le lien avec l'heroic fantasy, un genre anglais que l'on a aussi francisé au quotidien d'ailleurs en "héroïque fantaisie".

L'expression médiéval-fantastique, utilisée aussi bien comme adjectif composé ("c'est un univers médiéval-fantastique") que comme adjectif composé substantivé ("c'est du médiéval-fantastique"), marque déjà intentionnellement une différence sans qu'il soit possible de savoir laquelle, puisque justement des oeuvres aux ambiances très différentes y sont regroupés qui échappent aux termes même de la catégorie à laquelle elles sont pourtant censées appartenir. Par exemple, un spectateur de cinéma fantastique va comprendre fantastique dans un sens qui sera proche de ce qu'il a vu sur les écrans de cinéma et contraire à l'idée qu'en propose réellement le jeu de rôle dont on lui parle. Quand on me parle d'un jeu médiéval-fantastique, je ne m'attends pas à ce qu'il y ait des dragons dans le ciel, des écoles de magie et des créatures monstrueuses à tous les coins de rue. Puis, je me retrouve dans un monde exactement comme cela où on combat autant à l'épée qu'à la boule de feu, et je me demande ce que je fous là, car je m'attendais à un univers fantastique. Le médiéval-fantastique en matière de jeu de rôle (en réalité, le genre médiéval-fantastique) attire autant qu'il éloigne, justement parce qu'il n'est pas définit, alors même qu'il utilise des termes précis : "Ah oui, le jeu de rôle, ces jeux où les gens jouent à être des nains, des magiciens et des barbares et à taper des orcs." C'est la définition commune du jeu de rôle médiéval-fantastique, il ne faut pas se mentir, et peut-être la plus proche de la réalité. Et comme le médiéval-fantastique est un genre majeur du jeu de rôle, le jeu de rôle lui est facilement associé, au détriment des deux, je pense.

Restent les sous-catégories : onirique, curieusement merveilleux, féérique, etc, qui peuvent remplacer le terme fantastique, mais ce serait se voiler la face et refuser de voir le problème, le cultiver même en apportant une couche de complexité supplémentaire, ce qui a été fait de toute façon.

En effet, si on utilise aussi bien médiéval merveilleux, médiéval onirique ou encore médiéval féérique, pour ne garder que ces trois-là, cela veut dire soit que merveilleux, onirique, féérique sont des termes voisins de fantastique, situés au même niveau, et dans ce cas médiéval-fantastique ne saurait être la catégorie générale qui les regroupe tous, soit que merveilleux, onirique, féérique, sont des déclinaisons du fantastique, des manières différentes d'envisager le fantastique dans ce monde médiéval, or si pour onirique ou féérique, cela ne pose guère de problème, pour merveilleux en revanche, cela est bien impossible, puisque le merveilleux ne saurait être une déclinaison du fantastique. On peut toujours s'en tirer par des pirouettes, mais cela ne fait généralement qu'enfoncer le clou de la confusion.

En France, le problème réside à mon avis principalement ici : au lieu d'utiliser une catégorie aussi générale que la fantasy, nous avons traduit un des sous-genres de la fantasy, l'heroic fantasy, par médiéval-fantastique, et avons fait de ce sous-genre la catégorie générale dominante dans laquelle tous les jeux plus ou moins fantastiques (=fantasy), plus ou moins médiévaux, devraient rentrer. De fait, on utilise déjà un terme pointu pour un ensemble vaste, fantastique est un terme pointu, indépendamment des volontés de chacun. Résultat, le médiéval-fantastique est de mon point de vue vidé de sa substance. Traduire fantasy par fantastique (ou est-ce finalement médiéval qui traduirait fantasy? on s'y perd) a fait de fantastique la catégorie générale et l'a privé de son sens particulier. Ainsi, dans l'expression médiéval-fantastique", un mot sur deux ne veut rien dire. Et on s'oblige à ajouter encore plus de complexité avec des high ou des middle ou des low fantasy, ou que sais-je encore, alors que nous ne faisons déjà pas dans notre propre langue les distinctions nécessaires. Nous avons fait du médiéval-fantastique la fantasy, nous sommes décidément très forts. À tel point qu'il nous faut très souvent retourner à la source, c'est-à-dire à la fantasy, et parler de fantasy plutôt que de médiéval-fantastique, ce qui fait bien du médiéval-fantastique une catégorie intermédiaire inutile.

Personnellement, quand je propose autour de moi un jeu de rôle "médiéval-fantastique" (je ne le fais plus), les questions pleuvent sur absolument tous les sujets : les gens ne savent pas si ça a un rapport avec l'histoire, ne savent pas s'il y aura de la magie (oui fantastique n'a jamais été synonyme de magie, aussi surprenant que cela puisse être), quelle forme et importance elle prendra, bref, en réalité ils ne savent rien et ne comprennent rien de ce que je leur propose. Les "tonnes d'explications" que tu mentionnes sont déjà nécessaires à cause de l'utilisation à tort et à travers de l'expression "médiéval-fantastique", chacun ayant son interprétation personnelle de celle-ci. Qui est un fan de Dragon Age aura des références de Dragon Age. Qui sera fan de la trilogie du SdA aura pour référence le SdA. Qui sera fan d'histoire ou simplement d'imaginaire espérera que ça se passe pendant les croisades (par exemple). Que tu dises médiéval-fantastique ou médiéval merveilleux, il n'y a pas de distinction, tu devras tout autant décrire le jeu et l'univers et on te posera les mêmes questions, alors même que fantastique et merveilleux, si on cherchait à conserver la distinction, pourraient servir à préciser rien qu'en deux mots la proposition de jeu. Il y a une richesse de vocabulaire inexploitée, une richesse dont tout le monde est conscient.

J'irai même plus loin pour aller volontairement contre ce que tu as écrit. Quand on parle de médiéval-fantastique, on n'éveille pas tant de l'intérêt que du désintérêt, de la lassitude, car tout le monde croit connaître le médiéval-fantastique : "tiens, on va encore aller tuer des gobelins pour quelques pièces d'or et une épée magique +1 dégât". Parle à quelqu'un de médiéval merveilleux, il ne va pas penser connaître, car l'expression n'est pas ancrée dans le quotidien, et il va te demander ce que tu entends par là. Alors l'intérêt s'éveille, le dialogue se noue, le jeu se construit déjà. De même, parle-lui directement de médiéval onirique : il va faire les yeux ronds et te demander des précisions : "Onirique dans quel sens? Etc." Passer préalablement par la catégorie générale médiéval-fantastique ne fait qu'épaissir le voile de confusion et d'incompréhension qui se dresse entre le jeu et le potentiel joueur et crée dès le début une distance, un désintérêt.

Pour finir, il faut que je clarifie un peu ma pensée : je ne souhaite pas que "médiéval-fantastique" disparaisse, qu'il soit remplacé par "médiéval-merveilleux" par exemple. Là n'est pas mon propos. D'ailleurs je ne souhaite rien, je ne fais que réfléchir. Enfin souhaiter, je peux toujours, mais ça n'aurait rien à voir avec ce sujet. Ce que je trouve intéressant en revanche, c'est la possibilité de rendre à l'expression "médiéval-fantastique" un sens propre et non plus général, pour qu'il puisse émerger en tant que nouveau genre (nouveau par la définition et la considération) aux côtés effectivement d'un genre voisin que pourrait être le merveilleux médiéval, pourquoi pas, ou le merveilleux héroïque*/ fantaisie épique. Au lieu d'avoir un ensemble mal défini, il y en aurait deux complémentaires et bien définis. Le terme anglais fantasy peut bien rester au-dessus comme catégorie générale si ça lui chante.

*cette traduction existe déjà mais possède étrangement le même sens et est employé de la même manière que médiéval-fantastique, alors que les deux n'ont aucun mot en commun.

Désolé, c'était encore long, je n'arrive pas à faire court, et je me suis inévitablement répété.

Merci pour ces éclairages.

Tout d'abord, j'ai bien compris que tu ne souhaites pas nécessairement remplacer des termes par d'autres, mais que tu cherches avant tout à réfléchir.

Moi aussi, et c'est pour cette raison que j'ai lu ce fil de discussion avec grand intérêt (après avoir commencé à le lire dans le précédent fil fermé pour des raisons qui... Grmmbll... passons)... Cette réflexion m'intéresse.

Mon expression "termes plus pointus" n'était sans doute pas la meilleure. En tout cas, elle exprimait visiblement mal ma pensée. Ce que j'aurai du dire c'est "termes moins usités".

Car c'est vers cette conclusion que me guide ma propre réflexion (différente de la tienne, c'est évident).

Il y a des termes qui sont maintenant entrés dans l'usage (ce que d'autres t'ont aussi dit plus haut). Alors certes, ils ne sont pas rigoureux, pas précis, et même très mal foutus car mal traduits de l'anglais auquel ils sont censés renvoyer... Mais voilà, ils sont là. Et tout imprécis ou même trompeurs qu'ils soient, ils sont utilisés par une majorité de gens et donc bien plus connus que ceux qu'on pourrait (ou devrait) utiliser à leur place.

Je suis d'accord, si tu dis médiéval fantastique, la plupart des gens vont penser à des Elfes, des Nains, des Hobbits, des Gobelins et des Dragons, bref, au Seigneur des Anneaux. Le succès retentissant du film de Peter Jackson a eu cet impact-là. On ne peut plus y échapper... De même, si tu dis SF, les gens penseront majoritairement à Star Wars avec les combats aux pistolets et aux sabres lasers et les vaisseaux spatiaux qui font du bruit dans le vide intersidéral... Sauf pour les connaisseurs des termes littéraires ou cinématographique plus précis, bien sûr.

Et tout ça sera trompeur. Surtout si tu veux parler d'oeuvres qui sont loin, très loin de ces deux sagas mainstream...

Mais quand tu décris un univers, il faut bien commencer par un bout. Et rapprocher Blade Runner de Star Wars sous un terme aussi fourre-tout peut paraître stupide, mais n'est pas complètement faux non plus : il y est bien question de technologie permettant d'explorer l'espace, même si toute l'histoire, y compris celle du deuxième opus, se passe intégralement sur Terre (et si on se contrefiche totalement de savoir que les répliquants étaient destinés à coloniser les planètes lointaines - voire si on l'oublie complètement en voyant le film).

Pareil pour le médiéval fantastique. Beaucoup de gens vont se dire qu'Harry Potter appartient à ce genre ? Ce n'est pas sûr. D'abord, parce qu'il n'est pas médiéval... Et ensuite, parce que, de toute façon, ce ne serait pas bien grave. Du moins, pas dans les jeux de rôles. C'est quand même plus facile de jouer un personnage d'Harry Potter avec les règles de D&D qu'avec celle de James Bond ou de Trauma, bien que les époques suggéreraient a priori le contraire.

Bref, je pense que les termes complètement à côté de la plaque que sont médiéval fantastique et SF sont quand même globalement parlants pour un maximum de monde et qu'ils simplifient donc bigrement les choses.

Tu dis par exemple que fantastique ne rime pas forcément avec magie. Mais pour la plupart des gens, le fantastique, c'est le surgissement du surnaturel dans le monde ordinaire. Or, au Moyen Âge, ce surnaturel, c'est essentiellement la magie, les êtres féériques, les dragons... C'est pourquoi je n'ai jamais rencontré les problèmes auquel tu semble avoir été confronté. Lorsque je dis à des joueurs débutants : "on va jouer dans un univers médiéval fantastique" ou "on va jouer dans un univers de SF", ils se font tout de suite une idée de ce que j'entends par là et savent immédiatement la différence qu'il y a entre les deux.

Bien sûr que les questions pleuvront ! Parce qu'ils voudront savoir quel univers exactement. Autrement dit, pourquoi je n'ai pas dit "on va jouer dans le monde du Seigneur des Anneaux" ou "dans celui de Star Wars". Un terme générique pour parler d'un univers précis ne peut qu'entraîner une foule d'interrogations : en quoi se démarque-t-il des autres univers de la même catégorie ?

C'est pourquoi, pour moi, ce sont de très bons termes. Connus, rapides pour se faire une idées qui sera partiellement erronée, mais partiellement seulement (cf mon exemple de Blade Runner qui rentre tout de même dans la façon dont je définis la SF - et qui doit, grosso-modo, correspond aux premières images qui viennent dans la tête de la plupart des gens qui entendent le mot "SF" sans plus de précision)...

Les mots moins usités peuvent alors venir ensuite pour ajouter une précision (médiéval-fantastique dans un monde onirique) ou d'emblée pour casser immédiatement tout lien avec le cliché que tout le monde aurait dans la tête (médiéval onirique *).

Et à cause de cet usage très répandu, si on utilise maintenant un autre terme (même s'il est plus juste sémantiquement parlant), on trompera à coup sûr la plupart des gens ! Si tu utilises médiéval merveilleux pour parler de D&D à quelqu'un qui ne connaît pas du tout D&D, par exemple, ce dernier imaginera le monde des contes de notre enfance, avec les princes, les princesses, les bonnes fées, car c'est essentiellement à ça que renvoie le terme "merveilleux". Alors que dans D&D, c'est loin d'être aussi féérique. On attaque plus d'Orcs et de Trolls qu'on ne discute avec des charmantes demoiselles ailées. Et, à la fin, il y a plus de cadavres de monstres (et parfois de personnages) que de mariages et d'enfants.

Tout mot à en effet une définition, souvent étymologique et rigoureuse, mais aussi une connotation qui échappe parfois beaucoup à cette définition.

Médiéval fantastique connote le Seigneur des Anneaux (on a beau le déplorer, c'est maintenant comme ça). Médiéval merveilleux connote les contes de fées de notre enfance.

Edit : Ah, il y a une autre question dont je voulais parler : quand on a des termes juxtaposés et complémentaires, comme tu sembles le promouvoir, même lorsqu'ils sont parfaitement calibrés, un problème surgit inévitablement : quid des oeuvres qui se situent entre les deux. Un petit exemple : dans quel genre classes-tu Blade Runner. Hard SF ? Anticipation ? Cyberpunk ? Si tu poses la question autour de toi, tu auras autant de réponses que de personnes... Pour moi, il entre dans les trois catégories. Et dans bien d'autres encore...

___

* Merci pour cette rès bonne blague, Fabien4927, tu m'as beaucoup fait rire.

Justement, tu compares longuement médiéval-fantastique et science-fiction, comme si c'était le même combat, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cela, comme j'ai pu en parler plus haut. Il y a un vrai problème de définition en ce qui concerne la fantasy en France en matière de jeu de rôle qu'il n'y a pas pour la science-fiction. La SF structure un cadre globalisant qui permet de rassembler des genres différents, mais qui ont tous en commun de faire évoluer la science dans un espace fictionnel (aucun problème de définition), et de créer des ponts entre eux. Généralement, je ne propose pas un jdr SF, mais je propose directement du space opera ou du cyberpunk ou de l'anticipation ou du voyage dans le temps, etc. Les joueurs en face comprennent très bien que c'est de la SF, mais il n'y a pas besoin de le dire, parce que la définition est suffisamment claire pour tous et partagée par tous. Le médiéval-fantastique est très loin d'avoir cette stabilité pour les très nombreuses raisons dispersées dans mes messages précédents.

Blade Runner, tout le monde le rangera aisément dans le cyberpunk, voire le cyberpunk noir. Hard SF, je ne vois pas bien pourquoi, et anticipation, évidemment qu'il y a des éléments d'anticipation, mais l'univers visuel (sonore également) et l'histoire que ça raconte le classent définitivement dans le genre cyberpunk. Le roman de P. K. Dick dont le film s'inspire possède bien bien plus d'éléments d'anticipation et donc la question se poserait pour celui-ci, mais pas pour le film Blade Runner et son univers bien à lui. Sinon, en dehors de Blade Runner, il n'y a aucun problème si une oeuvre appartient à plusieurs genres, c'est très souvent le cas et c'est tout à fait ce qui peut faire la richesse des oeuvres et des jeux, mais premièrement il est rare qu'il n'y ait pas un genre dominant, deuxièment encore faut-il connaître les définitions de ces genres pour savoir si une oeuvre ou certains des éléments qui la composent peuvent en faire partie et troisièmement on formera aisément un substantif ou un adjectif composé de plusieurs genres (ou bien on les juxtaposera) pour la décrire dans les grandes lignes si le besoin s'en fait sentir. [EDIT : Blade Runner, cyberpunk-anticipation par exemple. Mais pour ce qui est du duo fantastique-merveilleux, c'est vraiment deux manières différentes d'aborder et de traiter le surnaturel, même si une oeuvre peut commencer dans une ambiance fantastique et finir dans une ambiance merveilleuse, et inversement. Par exemple Narnia, on est très clairement dans un univers fantastique de prime abord, mais il suffit de gommer ou d'oublier notre réalité (comme le font les 4 rois et reines) pour que cela devienne du merveilleux. Établir des définitions claires donnent la possibilité de jouer avec ces définitions.]

Du reste, je n'ai pas écrit que HP était médiéval, je l'ai mis en comparaison avec le SdA sur la matière fantastique des deux oeuvres pour mettre en lumière la vacuité et la problématique de l'expression "médiéval-fantastique".

Tu dis par exemple que fantastique ne rime pas forcément avec magie. Mais pour la plupart des gens, le fantastique, c'est le surgissement du surnaturel dans le monde ordinaire.

Je suis content que tu l'écrives à ma place, ça change
La plupart des gens, s'ils connaissent cette définition du fantastique, doivent alors connaître celle du merveilleux, ou peut-être que non, puisque la plupart des gens jouent à des jeux médiévaux-fantastiques dans lesquels le surnaturel est quotidien, naturel et ordinaire.

Et à cause de cet usage très répandu, si on utilise maintenant un autre terme (même s'il est plus juste sémantiquement parlant), on trompera à coup sûr la plupart des gens ! Si tu utilises médiéval merveilleux pour parler de D&D à quelqu'un qui ne connaît pas du tout D&D, par exemple, ce dernier imaginera le monde des contes de notre enfance, avec les princes, les princesses, les bonnes fées, car c'est essentiellement à ça que renvoie le terme "merveilleux". Alors que dans D&D, c'est loin d'être aussi féérique. On attaque plus d'Orcs et de Trolls qu'on ne discute avec des charmantes demoiselles ailées. Et, à la fin, il y a plus de cadavres de monstres (et parfois de personnages) que de mariages et d'enfants.

Gollum

Tu m'as perdu, si la plupart des gens connaissent la définition du fantastique, ils connaissent par opposition celle du merveilleux, non? Ou du moins, il leur serait facile de la deviner. En quoi décrire DnD comme un jeu merveilleux les perdrait? Au contraire, cela devrait leur sembler plus que naturel.

Du reste, le merveilleux n'est pas connoté uniquement conte pour enfant. Cela, c'est le XIXe siècle, et encore. On a eu Lewis Caroll entre temps et l'appropriation du merveilleux comme matière épique pour faire vivre de grandes aventures. D'ailleurs, le conte n'est pas forcément merveilleux, même le conte merveilleux est un sous-genre du conte. Je ne crois pas non plus que les joueurs de DnD de manière générale s'apitoient sur les corps des Orcs et des Trolls, l'aspect de "on tue des monstres" entre très bien dans le merveilleux sans en rompre le contrat, les contes merveilleux abondent d'horreurs commises par les héros. De même, je peux répondre que l'on pense au merveilleux comme quelque chose qui émerveille, or Elfes, Nains, leurs cités, leurs magies, leurs savoir-faire, tout cela émerveille, comme les méchants Orcs à leur manière. Et même si on le passe en adjectif : "Entrez dans le monde merveilleux de DnD!" ou "Entrez dans le monde fantastique de DnD!" Là l'adjectif fantastique perd potentiellement sa saveur pour n'être qu'un simple synonyme de "super", tandis que l'adjectif merveilleux conserve toute la magie et tout le fantastique de DnD. Comme quoi, on peut s'amuser à tordre les mots comme on veut et à les mettre dans un contexte différent, il y aura toujours moyen d'argumenter dans un sens ou dans l'autre, c'est pourquoi ce ne devrait pas être aux connotations de faire la loi, même si évidemment elles jouent un rôle, mais bien à la force sémantique inhérente aux mots employés. Si on utilisait le terme merveilleux pour décrire DnD depuis 40 ans, évidemment que ses connotations ne te gêneraient absolument pas. Du reste, quand on décrit DnD comme de la fantasy, c'est je pense le terme merveilleux qui s'en approche le plus plutôt que fantastique. En fait, je pense même que sans le médiéval devant, cela ne fonctionnerait pas. Utiliser simplement fantastique pour décrire DnD par exemple pose problème. C'est parce que médiéval-fantastique est devenu un quasi synonyme de fantasy que le merveilleux a été mis à la casse. Si on utilisait médiéval-fantastique pour désigner un ensemble plus précis en accord avec le sens des mots qui composent l'expression, le merveilleux se trouverait naturellement une place à ses côtés.

Et pour conclure sur ce point, dans bien d'autres sujets de ce forum, d'autres personnes écrivent qu'il y a autant de façons de jouer à DnD qu'il y a de tables de DnD. À certaines, j'en suis sûr, on discute avec intérêt avec de "charmantes demoiselles ailées"

C'est un plaisir.

Tes échanges avec Ismaren apportent des éléments complémentaires qui résument assez bien la question, je trouve. Vous êtes très courtois, ce qui est agréable en plus d'être intéressant, merci à vous.

Pour être aussi tatillon en histoire qu'en littérature et vu les deux termes observés, je ne dirais pas mieux qu'Ismaren pour ce qui concerne le JdR, mais tes arguments sont pertinents parce que la diffusion massive des classifications commerciales est incontournable.

Pourtant, ce qui est répandu n'est pas forcément populaire et le jeu de rôle serait peut-être moins perçu comme un cliché stérile s'il avait le front de revendiquer des définitions précises qu'il emprunte seulement de biais, comme si dépasser ses propres tropes pouvait mettre en danger ceux-ci.

De plus, le jeu permet d'aborder et rendre captivantes des notions mieux définies qui pourraient paraître trop complexes dans un autre contexte. Sans poser ses fesses en amphi et surtout sans s'en apercevoir, juste parce que c'est fun.

Sinon, trop rapidement : Blade Runner est plus strictement de l'anticipation que du cyberpunk car il manque surtout la réalité virtuelle. Hard-SF implique généralement plus de développement sur la crédibilité de l'extrapolation technologique. Ça n'en reste pas moins une référence majeure pour tout univers cyberpunk car c'est un précurseur, même si le film est plus " réçent " que la nouvelle de Dick.

Pourtant, ce qui est répandu n'est pas forcément populaire et le jeu de rôle serait peut-être moins perçu comme un cliché stérile s'il avait le front de revendiquer des définitions précises qu'il emprunte seulement de biais, comme si dépasser ses propres tropes pouvait mettre en danger ceux-ci.

De plus, le jeu permet d'aborder et rendre captivantes des notions mieux définies qui pourraient paraître trop complexes dans un autre contexte. Sans poser ses fesses en amphi et surtout sans s'en apercevoir, juste parce que c'est fun.

Fabien4927

C'est à peu près mon sentiment, même si ce ne sont pas mes mots. Merci pour ces remarques.

(message très court pour une fois ^^)

Tous ces arguments sont logiques et semblent donc aller de source...

Mais justement. Le problème est que le connoté n'a pas nécessairement de lien logique avec le dénoté ou le référent (c'est-à-dire avec la définition du mot).

Pourquoi si je dis "espèce de chien" à quelqu'un, ce sera une insulte alors que si je lui dit "espèce de chat", ça le fera gentiment sourire ? Le chien n'est pas un animal moins domestique que le chat, ni moins considéré, ni moins aimé... Pourtant, le connoté est là. "Chien" peut avoir un sens extrêmement péjoratif que "chat" n'a pas.

De même, merveilleux a une connotation positive que fantastique n'a pas. Un monde merveilleux, un film merveilleux, une histoire merveilleuse...

Je ne tords pas les mots ici, je parle juste d'usage, d'habitudes, qui s'écartent de la définition...

Si on avait dit "médiéval merveilleux" dès le départ, je dirais exactement l'inverse ? Ben oui, justement. Car c'est l'usage qui apporte les connotations d'un mot bien plus que sa définition. C'est précisement ce que je dis. Le connoté est le fruit de l'usage, pas celui de la définition. Et pendant des années, on a parlé de "médiéval fantastique", pas de "médiéval merveilleux". Et on a parlé du monde merveilleux de Walt Disney...

Alors à cause de leurs connotations respectives, les termes "conte merveilleux" ou "film merveilleux" donneront immanquablement le sentiment de quelque chose de plus enfantin et joyeux que les termes "conte fantastique" ou "film fantastique", qui font inévitablement penser à quelque chose de plus adulte et de plus sombre.

On peut faire du féerique gentil avec D&D ? Certes. Mais ce n'est tout de même pas son but premier. Les règles de combat sont quand même celles qui occupent la plus grande place et on serait bien embêté pour émuler un univers comme celui du Magicien d'Oz, par exemple (fort peu des règles de D&D serviraient à quelque chose et les plus importantes seraient à jeter)...

Quant à ma comparaison entre "médiéval fantastique" et "science-fiction", elle tient simplement au fait que le terme "SF" (sans aucune précision supplémentaire) est un aussi joyeux fourre-tout vague et imprécis que "médiéval fantastique". Le genre a certainement une définition plus rigoureuse et des mots français plus précis et mieux fichus que celui du "médiéval fantastique", mais mettre 2001 Odyssée de l'espace, Blade Runner, Star Wars et Alien sous une même étiquette montre à quel point celle-ci a des contours extrêmement flous...

Ce qui ne l'empêche pas d'avoir son utilité. Si je dis à un pote : c'est un film de SF, il sait déjà que ce n'est pas un comédie romantique, un western ou un film médiéval fantastique... Et qu'il y a de très fortes chances pour qu'il y ait des vaisseaux spatiaux et des robots...

Pourquoi si je dis "espèce de chien" à quelqu'un, ce sera une insulte alors que si je lui dit "espèce de chat", ça le fera gentiment sourire ? Le chien n'est pas un animal moins domestique que le chat, ni moins considéré, ni moins aimé... Pourtant, le connoté est là. "Chien" peut avoir un sens extrêmement péjoratif que "chat" n'a pas.

Sans être un spécialiste de la question, le chien a toujours renvoyé à l'animalité de l'homme, notamment du fait de son comportement, de la façon dont on le dresse et parce qu'il vit au plus près de l'homme et qu'il a donc servi malgré lui de comparatif, là où le chat a toujours gardé son image d'indépendant. Traiter un homme de chien le rabaisse donc à son animalité et le prive de sa qualité d'homme, là où le traiter de chat serait plutôt un compliment (grâce, souplesse, indépendance, ne pas prendre Garfield comme maître étalon bien sûr) à moins qu'il ne déteste les chats.

De même, merveilleux a une connotation positive que fantastique n'a pas. Un monde merveilleux, un film merveilleux, une histoire merveilleuse...

Je ne tords pas les mots ici, je parle juste d'usage, d'habitudes, qui s'écartent de la définition...

Si on avait dit "médiéval merveilleux" dès le départ, je dirais exactement l'inverse ? Ben oui, justement. Car c'est l'usage qui apporte les connotations d'un mot bien plus que sa définition. C'est précisement ce que je dis. Le connoté est le fruit de l'usage, pas celui de la définition. Et pendant des années, on a parlé de "médiéval fantastique", pas de "médiéval merveilleux". Et on a parlé du monde merveilleux de Walt Disney...

Alors à cause de leurs connotations respectives, les termes "conte merveilleux" ou "film merveilleux" donneront immanquablement le sentiment de quelque chose de plus enfantin et joyeux que les termes "conte fantastique" ou "film fantastique", qui font inévitablement penser à quelque chose de plus adulte et de plus sombre.

Oui, justement, parce que le fantastique est beaucoup plus proche de l'horreur que ne l'est le merveilleux, or il n'y a pas beaucoup d'horreurs dans les aventures de DnD à moins que le monde ou le scénario s'y prête particulièrement. Une créature monstrueuse apparaît, on la combat ou on la fuit, mais les personnages ne sont ni surpris ni à peine effrayé, la plupart du temps ce sont des combattants (dans tous les sens du terme) aguerris.

Autre question, comment fait-on? Le Hobbit est clairement un conte merveilleux, tandis que le Seigneur des Anneaux serait du médiéval-fantastique? À moins de transformer la nature du Hobbit (comme les films ont pu malheureusement le faire), on utilise ici deux termes différents pour parler du même univers et du même traitement du surnaturel? Il y a une cohérence perdue. Et je persiste à dire que cette cohérence est surtout perdue dans le milieu du jeu de rôle. Car, puisque l'on prend beaucoup appui sur le cinéma, clairement, justement parce que l'on sait bien que "médiéval-fantastique" est une expression impropre qui renvoit à une sphère de geek, on utilise soit film fantastique soit film de fantasy, et la trilogie du SdA est consciemment rangée dans la seconde catégorie. "Le SdA, qu'est-ce que c'est? Bah, c'est de la fantasy." Et c'est tout à fait exact.

On peut faire du féerique gentil avec D&D ? Certes. Mais ce n'est tout de même pas son but premier. Les règles de combat sont quand même celles qui occupent la plus grande place et on serait bien embêté pour émuler un univers comme celui du Magicien d'Oz, par exemple (fort peu des règles de D&D serviraient à quelque chose et les plus importantes seraient à jeter)...

Justement parce que l'univers du magicien d'Oz est un univers fantastique, non? Dans un univers fantastique, combattre au sens de DnD les monstres et les créatures surnaturels n'est pas la priorité, il faut trouver d'autres moyens pour vaincre les forces adverses, justement parce qu'on ne les connaît pas. C'est bien parce que DnD est un univers merveilleux que les règles de combat y ont leur place. Du reste, le féérique est bien une déclinaison du merveilleux, mais peut aussi être une déclinaison du fantastique. Féérique et merveilleux ne sont pas équivalents.

Quant à ma comparaison entre "médiéval fantastique" et "science-fiction", elle tient simplement au fait que le terme "SF" (sans aucune précision supplémentaire) est un aussi joyeux fourre-tout vague et imprécis que "médiéval fantastique". Le genre a certainement une définition plus rigoureuse et des mots français plus précis et mieux fichus que celui du "médiéval fantastique", mais mettre 2001 Odyssée de l'espace, Blade Runner, Star Wars et Alien sous une même étiquette montre à quel point celle-ci a des contours extrêmement flous...

Comme je ne cesse de l'écrire, je ne suis pas d'accord sur ce point. Dans toutes les oeuvres que tu cites, par exemple, au demeurant fort différentes, toutes sont de la fiction et toutes se servent d'une évolution potentielle/fictive de la science comme cadre fictionnel. Comme quoi, ce n'est pas du tout un "joyeux fourre-tout vague et imprécis". Par la simplicité de l'expression "science-fiction", on peut rapprocher des oeuvres très diverses sans perdre la richesse du propos et même créer davantage de profondeur, ce que l'expression médiéval-fantastique en matière de fantasy peine cruellement à faire. Un genre général n'a pas pour but d'enfermer, mais de fixer des règles communes de sorte au contraire à accueillir des oeuvres diverses, il n'a pas besoin d'avoir de contours puisque les termes qui le définissent (par exemple science et fiction pour science-fiction) constituent déjà en eux-mêmes une limite et cette limite n'est pas floue dans le cas de la science-fiction, elle est large et accueillante, ce qui est différent. La simplicité des termes science et fiction permet justement à l'expression science-fiction de se constituer comme genre globalisateur, là où la complexité des termes médiéval et fantastique, qui traduisent déjà d'une mauvais manière, je le rappelle, le sous-genre de l'heroic fantasy, ne permet absolument pas d'accueillir toutes les oeuvres qu'on voudrait justement "fourrer" n'importe comment sous cette appellation, et ne permet pas au médiéval-fantastique de se constituer comme genre globalisateur comme la science-fiction. Les deux cas sont fortement différents et même divergents, ne serait-ce que parce que le premier est bien la traduction d'un genre général tandis que le second est la traduction d'un sous-genre que l'on a voulu élever en genre général. En gros, le premier était déjà une chaise de bureau à roulettes haut de gamme, tandis que le second était une chaise tout à fait commune en bois et en paille à laquelle on a scotché des roulettes pour s'en servir comme chaise de bureau à roulettes. Meilleure métaphore du monde.

Ce qui ne l'empêche pas d'avoir son utilité. Si je dis à un pote : c'est un film de SF, il sait déjà que ce n'est pas un comédie romantique, un western ou un film médiéval fantastique... Et qu'il y a de très fortes chances pour qu'il y ait des vaisseaux spatiaux et des robots...

Gollum

Oui, et si à la place de vaisseaux spatiaux et de robots, le pote en question tombe sur des aliens qui débarquent sur notre vieille planète ou dans un monde bien terrestre dystopique, il ne sera pas surpris, car les codes de la SF lui sont connus, et il fait bien la différence entre Star Wars, Mars Attack et Brazil tout en sachant que les trois font évidemment parties de la SF. En matière de médiéval-fantastique (ou plutôt d'heroic fantasy, car on ne trouvera quasiment rien à propos de médiéval-fantastique concernant le cinéma*), c'est le spectateur qui décide. Chaque spectateur va penser à sa définition de médiéval-fantastique et donc risque d'être très surpris de tomber sur des sites où La Reine des Neiges, Les Animaux fantastiques, La Tour sombre, sont considérés comme du médiéval-fantastique aux côtés du SdA, du Monde fantastique d'Oz ou d'Excalibur. Ces sites sont rares fort heureusement, et internet de manière générale ne parle pas de médiéval-fantastique mais d'heroic fantasy.

*comme quoi nos exemples cinématographiques ne portent pas bien le propos, puisque le cinéma en est resté à fantasy, heroic fantasy et fantastique, et sépare assez justement tout cela. Mais certaines personnes traduisent parfois heroic fantasy par médiéval-fantastique et regroupent sous cette appellation de médiéval-fantastique pas grand chose de médiéval ni de fantastique (évidemment, le fantastique est une catégorie à part).

Ne vaudrait-il pas mieux finalement (puisque d'ailleurs la tendance nous y porte avec les titres des ouvrages de DnD qui restent en anglais par exemple) utiliser la nomenclature anglaise. De dire, plutôt que "venez jouer à un jeu médiéval-fantastique" : "Venez jouer à un jeu d'heroic fantasy". Cela, tout le monde comprendrait et ce serait tout à fait juste pour tous les jeux d'heroic fantasy. Cela permettrait de dégager de l'appellation "médiéval-fantastique" tous les jeux qui ne sont pas de l'heroic fantasy ou bien de les conserver sous cette appellation en complément de celle d'heroic fantasy et donc inversement de dégager de l'appellation "médiéval-fantastique" tous les jeux qui sont de l'heroic fantasy. Cela serait peut-être davantage possible, puisque merveilleux poserait encore des problèmes, ce que je ne pense pas du tout. En réalité, il faudrait procéder à un travail plus méticuleux bien sûr que la simple opposition binaire.

Edit : bon, je pense que pour la plupart des gens ici, il est fort probable qu'on utilise des définitions de genre plus précis que celles d'usage pour les genres rôlistes qu'on préfère (personnellement, j'ai tendance à utiliser les genres littéraires notamment pour la fantasy et le contemporain, mais il est possible que le jeu de rôles puisse avoir besoin de redéfinition).

Si on est sur ce forum, c'est qu'on a tous de bonnes chances d'être allé plus loin sur toutes ces définitions sur le genre.

Personnellement, je fais la distinction claire et nette entre le merveilleux et le fantastique en utilisant les termes littéraires quand j'essaie d'expliquer des oeuvres de façons plus précises. Par contre, si je ne cherche pas à aller dans le détail, je vais utiliser le mot qui est dans l'usage commun, parce que je cherche à me faire comprendre (quoique j'utilise plus le terme de fantasy que le terme fantastique à part pour des oeuvres type Les Lames du Cardinal, que je classe plus dans le historique fantastique même si le surnaturel y est clairement implanté, au final, c'est galère ^^).

Après, je pense qu'il faut arrêter de se battre avec les genres apparus dans l'usage commun car s'ils ne reflètent pas les termes littéraires ou sont des simplifications qu'on pourrait estimer comme grossières, c'est normal, c'est le but.

Perso, le genre du Metal ne me passionne pas des masses et donc je vais utiliser la classification d'usage pour ce genre musical car ça ne m'intéresse pas d'aller plus loin et ça n'en enlève pas la profondeur pour les métalleux (qui répliqueraient probablement que ce ne sont pas des simples métalleux mais d'autres termes bien plus précis et qui ont une signification particulière pour tous les afficionados mais pas moi).

En gros, ce n'est pas grave si les simplifications existent et si on les utilise pour aller dans le vif du sujet ou pour utiliser des éléments de description ayant plus d'impact pour des non connaisseurs et ça n'enlève pas la profondeur pour ceux qui veulent aller plus loin non plus.

Bon, premièrement, je pense qu'il faut mettre tout le monde d'accord ici.
Fytzounet

Bah non. Personnellement, je n'en ressens aucune espèce de nécessité. D'ailleurs, tout me porte à croire qu'en règle générale, et concernant à peu près n'importe quel sujet, lorsque tout le monde est d'accord, c'est qu'il peut bien y avoir un loup à trouver. Mais ça n'engage que moi. Ca tombe bien !

Non, le fait que "chien" soit une insulte n'a rien à voir avec la particularité de son animalité. Celle-ci n'est pas plus particulière que celle du boeuf ou de cheval, que l'on dresse aussi... Logiquement, quand on traite quelqu'un de chien, tout le monde devrait comprendre qu'il est fidèle, prêt à se sacrifier pour celui qu'il aime. Car ça, c'est vrai du chien ! Le fait que ce soit devenu une insulte est non seulement éloigné de la nature du chien, mais en est carrément à l'opposé. C'est juste une question d'usage, une pure connotation.

Tu l'as dit toi-même : "le fantastique" est plus proche de l'horreur. A tel point qu'un magazine comme l'Ecran Fantastique parlera essentiellement de films d'horreur... Pourquoi ? Pourquoi le surnaturel qui surgit dans la réalité devrait-il forcément faire peur ? Là encore, ce n'est qu'une question d'usage, de pure connotation. Rien dans sa définition n'y oblige.

Et oui, The Hobbit est très différent du Seigneur des Anneaux. Tolkien l'a d'ailleurs lui-même voulu ainsi. The Hobbit est un livre pour enfants, donc qui se rapproche des contes féériques, un récit merveilleux. Un dragon est tué et il y est question de guerre. Mais tout est bien qui finit bien à la fin... Le Seigneur des Anneaux, lui, n'a pas été écrit pour des enfants. Il y est question de corruption, de courage face au mal qui se répand inexorablement et semble gagner, de pertes des êtres chers... Et, même à la fin, même après la victoire, il reste un goût très amer dans la bouche... Si tu dis à quelqu'un que c'est un récit merveilleux, tu le tromperas inévitablement sur son contenu... D'où la difficulté de Peter Jackson pour retranscrire The Hobbit en film après Le Seigneur des Anneaux, en leur donnant une cohérence qu'ils ont en effet dans l'univers et la chronologie, mais qu'ils n'ont certainement pas du point de vue de l'ambiance ! Il a donc logiquement choisi d'assombrir The Hobbit, et d'en faire une préquelle du Seigneur des Anneaux. On peut le regretter, mais qu'aurait-il dû faire ? Un film totalement différent du Seigneur des Anneaux ?

Quand à l'univers du Magicien d'Oz, eh bien là encore, si tu annonces à quelqu'un que c'est une oeuvre fantastique, tu auras sans doute raison sur le plan de la définition érudite (surgissement du surnaturel dans la réalité ordinaire), mais tu vas énormément le décevoir à cause de la connotation. Il va s'attendre à un truc qui fait peur... Et il va avoir droit à un conte particulièrement doux, gentil, et qui finit on ne peut mieux...

Sinon, j'ai bien compris que nous n'étions pas d'accord sur la définition du genre Science Fiction. Comme sur celui du genre Médiéval Fantastique, d'ailleurs. Et pour une raison bien simple : parce que tu te bases sur les définitions là où moi, je parle de connotation et de simple usage.

D'ailleurs, au passage, tu fais une petite erreur : tu es sûr que Star Wars c'est un récit fictionnel qui extrapole ce que pourrait devenir la science ? Cette oeuvre se fiche de la science comme de l'an 40 ! Les vaisseaux spatiaux font du bruit dans le vide intersidéral, semblent complètement archaïques même par rapport à ceux que nous construisons aujourd'hui (où sont les ordinateurs ? quoi ? on répare le Faucon Millénium en branchant de simples cables élecriques et en foutant des grands coups de clé à molette dessus ?). Et, par dessus tout, il y a "La Force" qui est là, comme de la simple magie (ben, tu comprends, il y a ceux qui ont le don et ce qui ne l'ont pas...). Au sens stricto sensu des termes, c'est plus une oeuvre d'heroic fantasy transposée (tiens, tiens, des chevaliers ? des vieux sages capables de faire sortir de leurs mains des éclairs bleutés ?) qu'une oeuvre de SF... Pourtant, si on dit que c'est de l'heroic fantasy et non de la SF, on trompera son monde : il y a bien des vaisseau spatiaux, des robots, des extraterrestres et on voyage d'une planète à l'autre... Et là on voit clairement que ce ne sera pas parce que les gens connaissent mieux la définition de science fiction que celle de médiéval fantastique qu'ils ne comprendront pas, mais à cause de l'usage, des connotations du mot science fiction : dès qu'il y a de vaisseaux spatiaux, des robots et des extraterrestres, c'est forcément de la SF. Même si l'oeuvre tout entière se fiche complètement de la science !

Bref, et je vais arrêter là le débat, parce qu'on ne va faire que nous répéter encore et encore. Nous ne sommes pas d'accord tous les deux. Certes. Mais peu importe. Je crois justement que nos points de vue sont complémentaires.

Sur le plan sémantique, tu as raison. Merveilleux serait plus approprié pour D&D, notamment parce que le surnaturel ne surgit pas d'un seul coup dans un monde censé être ordinaire. Il est omniprésent. Tu m'avais convaincu là-dessus des le début. Le Magicien d'Oz devrait être considéré comme une oeuvre fantastique et Le Seigneur des Anneaux comme une oeuvre merveilleuse (dans leurs versions littéraires comme cinématographiques d'ailleurs : note que je fais un effort, je prends des oeuvres qui appartiennent aux deux catégories ).

Mais sur le plan de l'usage, du connoté, c'est moi qui ait raison. Si tu t'adresses à des non érudits en leur dépeignant le Magicien d'Oz comme une oeuvre fantastique et le Seigneur des Anneaux comme une oeuvre merveilleuse, tu vas les tromper. Inexorablement. Ils vont montrer Le Seigneur des Anneau à leur enfant de 5 ans et regarder le Magicien d'Oz tard dans la nuit, quand leur gosse sera au lit... Après quoi ils reviendront te voir, t'engueuleront et ne suivront plus jamais tes conseils...

L'usage à tort ? Oui, souvent. Les haricots verts sont biologiquement des fruits, pas des légumes. Il n'empêche que si tu fais une glace aux haricots verts, ça va pas être bon...

Faut-il changer l'usage, aller contre la doxa, comme le fait la science ? Sans doute. Mais ce sera long. Car remplacer un mauvais usage, c'est comme combattre une mauvaise manie : une fois qu'elle est ancrée, c'est très long et très pénible...

Et en attendant, il faut bien décrire nos jeux de rôles. A des gens qui ne les connaissent pas. Et qui ne sont pas forcément érudits au points de savoir ce que recouvrent précisément les termes fantastiques, merveilleux et même science fiction... Or si tu parles de The Witcher comme d'un jeu de rôle merveilleux à des non initiés, ils voudront inévitablement le faire essayer à leurs jeunes bambins... Alors que ce n'est vraiment pas un univers fait pour les enfants...

Merci de la remarque sur une phrase très mal formulée, je l'ai éditée.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

Pour moi, en effet, décrire Star Wars RPG comme un jeu de SF et Rêve de Dragon comme un jeu médiéval fantastique permet à tout le monde de piger à gros traits ce dont traitent ces deux oeuvres. Dans la première, des vaisseaux spatiaux, des robots et des extraterrestres. Dans la deuxième, des monstres, des épées, des combats et de la magie...

Après, on peut aller dans les précisions en utilisant des appellations plus fines et surtout plus justes : Star Wars RPG, c'est du space opera et Rêve de Dragon, c'est du médiéval merveilleux et onirique...

Là, les gens nous suivront parfaitement.

Ah, ben, du coup, j'ai édité le mien aussi...

Ayant vu Stars Wars au ciné en 1977 je peux témoigner : Stars Wars est un western ... galactique certes ... mais un western ...
(Voilà ... vous pouvez reprendre votre discussion )

Star Wars, c’est du Space Fantasy non ? C’est même du Space Medieval…

Du Medieval Space Western Fantasy, alors ?

(je suis déjà sorti )