PJ et PJ, mais qui est-il donc ? 85

Il y a qd même un consensus sur ce que signifie cet acronyme, non?Christophe12004

Eh bien précisément, non, il n'y a pas consensus. Un consensus, c'est quand tout le monde est d'accord. Là, tout le monde n'est pas d'accord. On est au moins deux à ne pas l'être (sur une petite dizaine qui se sont exprimé) et les règles des jeux elles-même ne sont pas d'accord non plus.

Certes, elles commencent par définir le Personnage Joueur comme le personnage bien distinct du joueur (sens propre 1), mais elles l'utilisent ensuite en y incluant le joueur dans tout un tas d'expressions : le PJ fait un test, un jet de sauvegarde, etc. Nous avons donc de facto une création d'un second sens par extension, métonymique, figuré si vous voulez aussi, mais bien présent quand même.

Donc, non, pas de consensus.

Et, franchement, je ne vois pas ce qui vous met dans cet état alors qu'Ismaren s'est pourtant montré bien plus patient à votre égard que vous ne l'avez été au sien (et que je ne l'ai été moi-même). Si vraiment vous trouvez cette discussion stupide, capilotractée, complètement à côté de la plaque, pourquoi continuer à venir y participer ? Faites tout simplement comme quand un film ne vous plait pas à la télé : changez de chaîne.

On peut aussi regarder les règles des jeux pour se rendre compte comment ce mot composé est utilisé dans les règles. Les faits sont souvent plus parlants que les opinions, même quand ces dernières sont majoritaires.

Une bonne définition n'est pas une définition qui est construite a priori, par vote, ou quoi que ce soit d'autre de ce genre, c'est une définition qui est construite pour rendre compte de l'usage effectif du mot dans la langue.

Désolé, ma définition de consensus est la suivante : " accord du plus grand nombre ", Larousse semble dire " Accord et consentement du plus grand nombre, de l'opinion publique " donc pour moi le fait qu'une ou deux, ou plus personnes ne sont pas d'accord ne prouve rien. D'autant que j'ai précisé que je ne savais pas et ne pouvais pas mesurer s'il y a consensus. "je le crois", c'est juste mon opinion. Mais tu as raison, tout a été dit, et je n'ai plus rien à faire ici. Bonne discussion.

Désolé, ma définition de consensus est la suivante : " accord du plus grand nombre ", Larousse semble dire " Accord et consentement du plus grand nombre, de l'opinion publique " [...]

C'est une des définitions possibles du mot consensus. Wikipédia donne la suivante : " Un consensus est un accord des volontés sans aucune opposition formelle." Or nous avons ici une opposition formelle.

Mais tu as raison, tout a été dit, et je n'ai plus rien à faire ici. Bonne discussion.

jtrthehobbit

Voilà une décision sage. Merci et très bonnes discussions à toi aussi sur des fils qui t'intéresseront plus.

C'est pour ça qu'il vaut mieux discuter de l'usage effectif du mot dans les règles. Sinon, on peut tourner en rond longtemps pour savoir qui a raison, en effet...

Donc, pour ma part, je vais regarder ça plus en profondeur avant de revenir ici.

J'ai d'ailleurs déjà commencé à le faire, avec Chroniques Oubliées et je dois bien avouer que dans celui-là, la distinction personnage / joueur est toujours faite de façon nette et parfaitement claire. Laurent Kegron Bernasconi l'a posée dès le début et s'y tient tout au long de son ouvrage. Aucun raccourci utilisant le PJ comme un entre-deux n'y est utilisé à ma connaissance.

Je crois que ça ne peut faire de mal à personne :

Faits vs Opinions Comment les différencier ?

« Définition qui donne Personnage-Joueur = personnage » est objectivement vrai. Plusieurs sources concordantes, aucune discordante trouvée => même une forte suspicion de consensus

« Définition qui donne Personnage-Joueur = joueur » est objectivement faux. Aucune source trouvée dans ce sens (ça ne veut pas dire qu’il n’en existe pas. On n'est pas à l'abri de un ou deux jeux exotiques qui définiraient PJ comme le joueur. L’écrasante majorité des sources disent que PJ = personnage, cette dernière définition fait consensus [et les exceptions confirment la règle])

Un point c’est tout, c’est factuel.

« Au-delà de la définition donnée à PJ dans les règles, les règles de jeu de rôle entretiennent la confusion, du coup il faut ajouter un sens à PJ ». C’est une opinion. Et les arguments apportés sont peu convaincants pour moi, parce qu’ils n’ont aucun lien avec la proposition :

• droit des mots à avoir plusieurs sens (je ne savais pas que les mots avaient des droits…),
• la polysémie est une richesse (oui enfin dans le même domaine spécialisé, et utilisé dans le même contexte, non c’est une source de confusion…)

... oui... et ? A quel moment la proposition est-elle étayée ?

@ CKZ 114

Non, ça c’est la légende urbaine, la sphéricité de la Terre est établie depuis l’Antiquité et son diamètre est même calculé. Par contre, c’est vrai, certains malheureux pensent que la Terre est plate depuis moins d’un siècle, quelle régression par rapport à nos fameux obscurantistes du Moyen-Âge...

@ Ismaren

Pour les deux paragraphes de Knight cités, je n’en ai pas la même lecture que toi. Je ne vois pas de confusion particulière entre le joueur et le personnage (sauf une petite perle ). Ce n’est pas d’une clarté à 100%, des implicites à certains endroits. Mais c’est ma compréhension personnelle du texte. Par contre, et rien que pour ça j’ai mis un pouce up. J’ai bien aimé la petite perle :

« Pour résoudre certains tests afin de réaliser des actions, les PJ (par l'intermédiaire des joueurs) et PNJ (par l'intermédiaire du MJ) doivent effectuer des jets de dés. »

Maintenant j’imagine Knight comme une sorte de Yu-Gi-Oh, avec des dés à la place des cartes, où les personnages résolvent les rencontres en jouant aux dés. Les chevaliers affrontent leurs adversaires en lançant leurs dés sur un plateau magique, le dé prend forme, fait apparaître une créature selon la face du dé obtenue. Les chevaliers et leurs adversaires s’affrontent vraiment dans le monde fictif par dés interposés… Voilà c’était ma vision folle lorsque j’essaie de donner une cohérence à :

« Un PJ, ou personnage joueur, est en fait un personnage incarné, joué et contrôlé par un joueur. » et « les PJ […] doivent effectuer des jets de dés. »

Encore merci pour ce moment de détente.

???? ... Réponse en message privé.

@ CKZ 114

Non, ça c’est la légende urbaine, la sphéricité de la Terre est établie depuis l’Antiquité et son diamètre est même calculé. Par contre, c’est vrai, certains malheureux pensent que la Terre est plate depuis moins d’un siècle, quelle régression par rapport à nos fameux obscurantistes du Moyen-Âge...

Orian

A ceci près que la Terre n'est pas sphérique. A moins d'utiliser une définition de la sphère des plus floutissimesques. Jdçjdrbs.
[HS off]

C'est fou comme tu interprètes... j'ai dit que tu étais fou, que tu avais un problème mental? Non.

Avoir un certain état d'esprit, c'est être dans un certain fonctionnement, schéma de pensée, qui t'empêche de percevoir les choses autrement pour différentes raisons..

C'est marrant comme tu reproches aux autres de ne pas te lire alors que tu fais pareil..

Ps: Pourquoi as-tu fait ce sujet si c'est pour rester sur ta position alors que la majorité te dit autre chose?

Je ne connais pas tous les jdr mais dans une très grosse majorité, c'est la définition donné mais bon y paraît que les auteurs sont insultants, du coup.. ( mauvaise fois volontaire et assumée..)

C'est sûr.. mais elle est plus sphérique que plate sur des tortues..

En réalité, ça dépend de l'échelle à laquelle on regarde. Plate, sphérique, ponctuelle ou autre, c'est avant tout une question de point de vue.

Un peu comme les PJ, finalement.

Suite de mes investigations factuelles...

Autant Chroniques Oubliées distingue clairement le joueur et son personnage tout au long des règles, autant cela est beaucoup moins clair dans GURPS.

Si la définition semble poser nettement les choses ("player character (PC): A character created and played by one of the players." - "personnage joueur (PJ) : un personnage crée et joué par l'un des joueurs."), le reste du texte semble passer de l'un à l'autre sans avertissement.

D'abord, la plupart du temps, le jeu s'adresse au joueur ou au MJ directement, sous forme pronominale, utilisant le you (vous), peu importe qu'il s'agisse du joueur ("Regardless of the score you are rolling against, a roll of 3 or 4 is always a success, while a roll of 17 or 18 is always a failure." - "Peu importe le score sous lequel vous lancez les dés, un résultat de 3 ou 4 est toujours un succès, tandis qu'un résultat de 17 ou 18 est toujours un échec.") ou de son personnage ("6 or less: Crippling. An attribute this bad severely constrains your lifestyle." - "6 ou moins : handicapant. Un attribut aussi bas restreint sévèrement votre mode de vie.") De nombreuses phrases mélangent même allègrement les deux, sans transition ("For example, if you are rolling against Strength, and your ST is 12, a roll of 12 or less succeeds." - "Par exemple, si vous effectuez un jet sous votre Force et que votre Force est de 12, un jet de dé de 12 ou moins réussit.").

Et il y a quelques occurences qui vont dans le sens de ce que je disais (confusion entre le personnage et le joueur dans le but de créer un raccourci pour simplifier la phrase) :

• "Each character attempts his success roll." - "Chaque personnage effectue son jet de succès."
• "A PC with an appropriate “Influence skill” can always elect to substitute an Influence roll for a regular reaction roll in suitable circumstances (GM’s decision)." - "Un PJ avec une "compétence d'influence" appropriée peut toujours choisir de substituer un jet d'influence à un jet de réaction dans des circonstances appropriées (selon le MJ)."

Note importante : je suis bien conscients que GURPS ne fait pas de Personnage Joueur l'entre-deux (entre personnage et joueur) dont je parlais. Ici, c'est carrément le personnage, quel que soit la façon dont on en parle ("character", "Player Character" ou même "you") et le joueur qui sont mélangés chaque fois que cela permet de rendre les phrases plus brèves.

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Les extraits cités ci-dessus sont tous tirés de GURPS Lite 4th edition de mars 2020 (se retrouvent souvent intégralement reprises dans le Basic Set, et sont ensuite librement traduites par mes soins pour ceux qui ne sont pas anglophones).

Et il y a quelques occurences qui vont dans le sens de ce que je disais (confusion entre le personnage et le joueur dans le but de créer un raccourci pour simplifier la phrase) :

• "Each character attempts his success roll." - "Chaque personnage effectue son jet de succès."
• "A PC with an appropriate “Influence skill” can always elect to substitute an Influence roll for a regular reaction roll in suitable circumstances (GM’s decision)." - "Un PJ avec une "compétence d'influence" appropriée peut toujours choisir de substituer un jet d'influence à un jet de réaction dans des circonstances appropriées (selon le MJ)."

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Les extraits cités ci-dessus sont tous tirés de GURPS Lite 4th edition de mars 2020 (se retrouvent souvent intégralement reprises dans le Basic Set, et sont ensuite librement traduites par mes soins pour ceux qui ne sont pas anglophones).

Gollum

Disons simplement que les auteurs (comme tout un chacun) utilisent des abus de langage, du même type que celui qu'utilise celui qui dit (moi y compris) que la Terre est sphérique. Même en mathématiques (puisqu'elles furent invoquées), on utilise des abus de langage tout le temps. Alors qu'il est erroné de parler de l'aire d'un cercle, puisqu'il s'agit de l'aire d'un disque, on parle pourtant bien l'aire d'un carré, alors qu'il s'agit en réalité de l'aire de la surface intérieure délimitée par le carré. Autre exemple, on dit qu'un angle fait 30°, alors qu'il s'agit de sa mesure ; lorsque j'étais collégien, cette erreur n'était pas pardonnée, elle est maintenant devenue une norme de langage, comme quoi la mesure de ce qui est abus de langage ou pas évolue dans le temps.

Dans les faits, cela ne change pas grand chose, dès lors que tout le monde a connaissance de l'abus de langage en question, qu'il en connait les tenants et les aboutissants. Cet abus de langage entre dans les moeurs, cela ne signifie pas en revanche qu'il perd son statut d'abus de langage, qui n'est en soi pas une faute ou une confusion, mais un raccourci commode, qui fait bien davantage appel à l'esprit de finesse qu'à l'esprit de géométrie, comme dirait l'autre.

Finalement, peu importe qu'on dise qu'un PJ lance les dés (c'est un abus de langage, un raccourci commode, donc, qui participe effectivement à une économie de langue propice à la clarté du propos et à l'élégance de la phrase). Un PJ n'en reste pas moins un personnage, alors qu'un MJ est une personne réelle, qui est là, en face de nous.

Tout à fait d'accord avec toi. Maintenant, si cet abus de langage est répété par de nombreux auteurs, dans de nombreux ouvrages* (pour les raisons de simplicité que je mentionnais), cela montrera au moins que ce terme entre joueur et personnage (ou à la fois les deux) aurait une certaine utilité. Qu'on choisisse Personnage Joueur à cet effet ou pas.

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* Ce que je suis pour le moment loin d'avoir établi.

C'est fou comme tu interprètes... j'ai dit que tu étais fou, que tu avais un problème mental? Non.

Avoir un certain état d'esprit, c'est être dans un certain fonctionnement, schéma de pensée, qui t'empêche de percevoir les choses autrement pour différentes raisons..

C'est marrant comme tu reproches aux autres de ne pas te lire alors que tu fais pareil..

Ps: Pourquoi as-tu fait ce sujet si c'est pour rester sur ta position alors que la majorité te dit autre chose?

Christophe12004

Finalement, peu importe qu'on dise qu'un PJ lance les dés (c'est un abus de langage, un raccourci commode, donc, qui participe effectivement à une économie de langue propice à la clarté du propos et à l'élégance de la phrase). Un PJ n'en reste pas moins un personnage, alors qu'un MJ est une personne réelle, qui est là, en face de nous.

Jay

C'est ça.. la définition, généralement admise, est le sens 1 donné par gollum je crois ( j'ai pas vérifié).. le reste est abus de langage d'où confusion pour certains..

@Grand Strateger: créer un sujet et ne pas entendre ce que disent les intervenants qui veulent aider n'est pas très malin, non plus.. faudrait peut-être en tenir compte..

Bon... je vais envoyer un mp à ismaren calmement et on verra.. ces foutues interprétations forumesques..

@Grand Strateger: créer un sujet et ne pas entendre ce que disent les intervenants qui veulent aider n'est pas très malin, non plus.. faudrait peut-être en tenir compte..

Christophe12004