[Shadowrun Anarchy] Distribution du karma aux joueurs 69

On peut parfaitement faire du role play tout en restant cohérant. Je prendrais un exemple ailleurs. parmi les extensions que j'aime bien, il y a le Japon technologique et la cyber papauté de Torg. Torg est un jeu pal mal perché, un peu comme SR. Si l'ensemble n'est pas cohérents, les joueurs se lacerons. Pourquoi s'investir dans l'exploration d'un univers, si celui ci est imprévisible. Ils auront l'impression d'être livré à l'arbitraire du MJ.

J'essais de toujours maintenir des critères stricts: pour tout ce qui disent ou font les PNJ, il faut que n'importe quel joueurs, qui aura recherché tous les tenants et les aboutissants puisse se dire ; "a sa place, j'aurais fais la même chose".

Il faut que es solutions apportées soient reproductibles; avec les mêmes moyens et les mêmes besoins, on adopte les mêmes solutions.

Enfin même pour le plus singlé des PNJ, il faut que ses motivations soient compréhensibles. Attention, pas données, mais à la fin, on les comprends.

Enfin il y a l'équilibrage. C'est quelque chose d'évident pour un dinosaure comme D&D, mais on ne le retrouve que rarement dans les autres jeux, finalement.

On peut parfaitement faire du role play tout en restant cohérant. Je prendrais un exemple ailleurs. parmi les extensions que j'aime bien, il y a le Japon technologique et la cyber papauté de Torg. Torg est un jeu pal mal perché, un peu comme SR. Si l'ensemble n'est pas cohérents, les joueurs se lacerons. Pourquoi s'investir dans l'exploration d'un univers, si celui ci est imprévisible. Ils auront l'impression d'être livré à l'arbitraire du MJ.

J'essais de toujours maintenir des critères stricts: pour tout ce qui disent ou font les PNJ, il faut que n'importe quel joueurs, qui aura recherché tous les tenants et les aboutissants puisse se dire ; "a sa place, j'aurais fais la même chose".

Il faut que es solutions apportées soient reproductibles; avec les mêmes moyens et les mêmes besoins, on adopte les mêmes solutions.

Enfin même pour le plus singlé des PNJ, il faut que ses motivations soient compréhensibles. Attention, pas données, mais à la fin, on les comprends.

Enfin il y a l'équilibrage. C'est quelque chose d'évident pour un dinosaure comme D&D, mais on ne le retrouve que rarement dans les autres jeux, finalement.

Fortitude

Salut,

Je suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire à travers tous ces posts. J'ai bien compris que tu as une approche très personnel du jdr et notamment de SR. Une approche très "réaliste" cohérente, simulationiste etc ...

C'est tout a fait ton droit, mais je ne suis pas sûr que tout le monde te suit, je vois pas trop le rapport avec Torg ici.

En gros ce que je veut dire c'est que je suis pas sûr que l'on puisse t'aider, a moins d'être dans la même envie.

Je le répète c'est très personnel et le seul conseil que j'aurais envie de te donner c'est fait comme tu le sens! Mais n'attends pas trop d'aide de l'exterieur si tu veux des réponses qui correpondent à TES envies.

Je ne sais pas si c'est clair, je l'espère.

Ludiquement

Zechrub

Je ne crois pas que cette approche soit marginale. Je ne joue pas d'une façon particulière, j'essai toujours de m'améliorer, en tant que maître. Rassurer vous, j'ai de la marge

Quand aux extensions de Torg, c'est pour illustrer ce que je disais à propos d'une façon créative d'aborder l'aspect coercitif d'un milieu. Dans la cyber papauté et le Japon technologique, ce ne sont pas les forces de sécurité qui sont les plus dangereux, c'est la population. Pour citer le chanteur :« abreuvé de haine et d'ignorance »...

Mes soucis dans le cadre du système des règles de Anarchy, je les ai énumérés je serais curieux de connaître les techniques d'un maître de SR Anarchy, qui s'adressent à des joueurs orientés background ou technique. Oui, on peut faire de tout dans le JDR, même de la simulation avec un systême "cinématique" et en même temps.

Cinématique est un mot valise, essayez voir d'en trouver une définition... Vu que ça ne doit s'appliquer qu'au jeu. (En faisant abstraction de la cinématique du point).

Je ne conçoit pas l'incompatibilité de système de jeu, j'ai vu des démos SR Anarchy en anglais avec un niveau de narration excellent qui était fait par les gars de Critical glitch (super hyper mega technique) et pour eux aussi, ca bloque, je ne crois pas que ce soit de la mauvaise volonté de leur part... C'est, je crois le signe qu'il y a encore des choses à faire.

Si vous ne comprenez pas ma problématique, je vous recommande la lecture du "Robin's laws of game mastering" chez Steve Jackson Games. Si vous ne voulez pas comprendre le problème, ne laissez pas de commentaire.

En fait, Fortitude, notre difficulté c'est qu'on a du mal à trier dans tes nombreux et longs posts quel(s) problème(s) te pose Anarchy en vf, ou à quel(s) problème(s) tu réponds par quelle(s) solution(s).

Si tu veux bien nous le redire de manière concise, on peut éventuellement en discuter.

Pour revenir à la discussion initiale, du moins le dernier post que j'ai compris comme tel :

Anarchy n'a pas de nuyens "by the book", et c'est un défaut souvent remonté, à savoir qu'il est frustrant ou trop abstrait de gérer même la paie d'un run en Karma. Résultat : beaucoup de MJ font une "conversion" pour pouvoir continuer à proposer une paie en nuyens dans le rendez-vous avec Johnson. C'est bien entendu une conversion "roleplay", puis qu'in fine, les joueurs auront du Karma à dépenser pour leur personnage, mais la discussion est souvent "quelle ratio choisir pour que ce soit 'réaliste'/proche d'un SR5 ?".

Cette conversion peut éventuellement avoir une utilité aux MJ qui alterneraient entre Anarchy et SR5 ou autre édition à laquelle ils jouent, peut-être avec les mêmes persos (qui auraient donc 2 versions).

Je vais descendre au plus petit dénominateur...

Comment on va faire pour gérer les munitions ?

-Vous allez répondre, pas besoin, c'est cinématique. Admettons, ils vont mitrailler sans limite de temps et de poids, comme dans Last action Hero

Comment on va faire pour gérer les réactifs ?!

- Si vous répondez la même chose, alors là, clairement, c'est plus le même jeu.

Tu vas gérer les munitions et les réactifs quand ça aura un intérêt dans l'histoire et/ou que ça va faire la différence dans l'action.

Le plus souvent, le MJ va utiliser un point d'Anarchy/en donner un au joueur pour décréter que l'arme du perso est à court de munitions. Il le fera à un moment où c'est fun/crée un challenge, bref, quand ça a un intérêt.

Les réactifs : un joueur peut dépenser un point d'Anarchy pour faire intervenir les réactifs de son perso dans une action (pour avoir moins de drain, pour avoir un effet plus mieux, etc.). Hors combat, un rituel ou autre peut nécessiter des réactifs. Ca se gère en roleplay, ou en ressort scénaristique, selon la difficulté pour les avoir dans la situation (i.e. quel est l'enjeu ? S'il n'y en a pas, ça passe dans la description faite par le joueur/le MJ).

Ou alors tu inverses les choses. Les joueurs gagnent du pognon qu'ils dépensent pour tout. Tu trouves ton échelle de valeur pour les augmentations d'attribut, de compétence et d'Atout et/ou tu donnes l'option d'acheter du Karma en pognon.

Ca te permet de tout gérer en pognon.

On va créer des talismans ou des armes magiques avec des ressorts scenaristique ?

Vous revez les mecs.

Inverser le rapport ne règle rien puisque la valeur unique devien le karma et qu'on a pas d'echelle de valeur.

Ce système se fait au détriment de la technique (j'ai bien compris que ca n'avait aucune importance) et du background.

Le moindre changement dans le personnage, impliquant des ressources et/ou compétences va entrainer des chicanes sans fin. Parce que tout ça se resume à des gains de bonus, rien en terme de storytelling.

Le joueur aura payé son karma, la rareté, l'illégalité, le lien, tous les éléments ne narration ne sont plus son problème, si il a pas envie de faire d'effort, il paie plus de karma.

Tu l'as dit plus haut: ce n'est pas tout à fait le même jeu. Pour ma part, j'aime beaucoup le concept d'Anarchy même si j'ai encore peu de recul. Justement parce que j'ai le sentiment qu'on coupe beaucoup trop les cheveux en 4 pour ce que ça apporte à la narration avec les règles classiques. C'est juste mon point de vue.

Bref, je pense que ces deux systèmes s'adressent à des publics différents. Et c'est très bien. C'est complémentaire. Tu es en droit de préférer SR5 ou SR6.

On va créer des talismans ou des armes magiques avec des ressorts scenaristique ?

Non. Ce qui est important, central, ce qui fait la signature de ton personnage, ce seront des Atouts. Des choses importantes, mais moins centrales, des Avantages. Le personange a également des armes et une protection. Le reste est descriptif et s'emploie pour soutenir un roleplay, des ressorts dramatiques et des mécaniques de jeu, dont la principale est celle des points d'Anarchy.

As-tu lu les règles d'Anarchy, si possible en vf ? J'ai l'impression que non. Ce n'est pas grave, hein, mais ça n'aide pas dans ce topic.

Par exemple, typiquement, une arme magique, c'est a priori un Atout, au plus basique (p. 69 SRA vf) :

Focus d’Arme (niveau 2 / 3 / 4) : épée, dommages (FOR / 2 + 3)P, + 1 / 2 / 3 dés pour les tests de Corps à
corps.

Cela semble correspondre à la page 65 VO. Tu me parle de la création du personnage. 99% de la narration se situe dans le développement des personnages.

Il s'agit d'une action réaction. Les personnages mènent des actions qui ont des conséquences sur l'environnement (background) qui à son tour va lavoir une rétroaction sur eux...

Quelle place reste t’il a ce développement si il se résume une somme de karma ?

Le probléme ce n'est pas anarchy mais toi.
tu te trompes de jeu, la mécanique du jeu Anarchy n'a RIEN à vois avec Shadowrun, il se veut narativiste et tu veux qu'il soit réaliste.
Désolé ce que tu exiges n'a rien de rien à voir avec anarchy, je t'invite à l'abandonner pour sr5 ou sr6, plus proche de ce que tu souhaites.
Là ton exercice conciste à démonter le jeu parce qu'il ne correspond pas à TES canons, et bien non car ce que tu veux, du réalisme, tu ne l'auras pas avec ses régles.
Moi je préfère anarchy car il est plus proche de MA façon de voir le JDR, pour moi l'aspect technique n'a AUCUNE importance, ce qui compte c'est le role play et l'action, savoit que la vitesse du vente est de 23.1 km/h sud sud est avant de tirer ou que la visibilité est de 14.6% de réduction de la vison pour lancer un sort....m'en fiche, avec anarchy, je dis "y'a un risque ajoute un dé de complication" et c'est fini.
Je n'ai plus à m'emmerder avec des tables à rallonge pour les decker, les magiciçens, les interfacés etc...
A la limite, on ne sait pas quoi faire, on sort anarchy, comme un jeu de socièté classique et on peut lancer une partie à la volé sans préparation ou presque.
Le seul autre jeu ou j'arrivais à me sentir aussi bien, c'était Ambre, Le jeu de rôle sans dé, basé uniquement sur la description des actions.

Woaw, tout cela est bien négatif.

Ca me rappèle les discutions avec les MJ des jeu White wolf dans les années 90...

En gros, le joueurs de donjon n'avait pas le droit de faire du jdr, parce que seul vampire et loup garou permettaient d'interpréter un rôle...

Le fait est que j'ai fait l'acquisition de SRA, et ça me donne le DROIT de poser des questions. C'est le principe de la démocratie.

Pour revenir au coût en terme de carma, je comprends que l’achat, ou la création de focus, les liens, les contacts constituent autant de "bonus" à payer, comme des avantages. Ce système d'avantages et d'inconvénients, ne semblait pas exister avant la SR4.

Ca ressemble beaucoup à celui de GURPS.

Passons, ce n'est pas là que je veux en venir; si on suit cette logique, les ennemis récurrents, comme les corpos et les dragons devraient compter comme des désavantages acquis et donc compter comme des karmas en plus pour les joueurs ?

99% de la narration se situe dans le développement des personnages.

Sur la base de leur personnage actuel... qu'il a bien fallu créer.

Mais je ne te parle pas que de création, je te parle de comment marche en général les capacités des personnages, les Atouts notamment, avecun exemple repris d'un post à toi, l'arme focus, pour te montrer que contrairement à ce que tu disais, une arme focus n'est pas géré par ressort scénaristique.

Il s'agit d'une action réaction. Les personnages mènent des actions qui ont des conséquences sur l'environnement (background) qui à son tour va lavoir une rétroaction sur eux...

Quelle place reste t’il a ce développement si il se résume une somme de karma ?

La même qu'avec une somme de nuyens. C'est une ressource que les personnages gagnent et dépensent, tu peux l'appeler, nuyens, Karma, xp, PO, peu importe.

Le fait est que j'ai fait l'acquisition de SRA, et ça me donne le DROIT de poser des questions. C'est le principe de la démocratie.

Y a la manière aussi. Traiter de troll dans ton 2e post le gars qui a fait la vf du jeu et voulait juste t'aider, ça influence forcément l'angle de lecture de tes posts par les gens. Ajoute à ça que tous tes posts sont à charge, que quasiment aucun de tes posts ne laissent penser que tu possèdes ou a lu SRA, et tu obtiens des réponses qui n'ont pas toutes la pédagogie et la patience espérée.

Pour revenir au coût en terme de carma, je comprends que l’achat, ou la création de focus, les liens, les contacts constituent autant de "bonus" à payer, comme des avantages. Ce système d'avantages et d'inconvénients, ne semblait pas exister avant la SR4.

Si, ça existait avant.

Dans toutes les éditions, il y a eu un prix à payer en Karma pour tout ce qui est focus. Les contacts ont toujours été des ressources à acheter à la création de perso, même si ce n'était pas en Karma. Les Avantages et Défauts sont apparus en SR3 avec un supplément.

Passons, ce n'est pas là que je veux en venir; si on suit cette logique, les ennemis récurrents, comme les corpos et les dragons devraient compter comme des désavantages acquis et donc compter comme des karmas en plus pour les joueurs ?

Fortitude

Pas nécessairement. Si un ennemi récurrent peut devenir un Défaut, ce n'est pas nécessaire, et s'il devient un Défaut en cours de jeu, il ne rapporte pas de Karma (il peut servir comme les autres à gagner des points d'Anarchy en jeu, par contre).

note que ces aspects ne sont pas différents dans Anarchy par rapport aux éditions classiques de Shadowrun.

Ben je ne trouve pas que ce soit aussi clair dans la SRA Vo. Maintenant il faudrait faire le bilan de ce qui a été modifié entre Vo et Vf. Il existait une époque lointaine, un peu oubliée où les auteurs (et traducteurs) faisait des "designers note" où on expliquait les choix qui avaient été fait, dans quel but et le résultat attendu...

"Plot point" est devenu "point Anarchy" ?

C'est fini maintenant, on te sort trois version du même jeu en 4 ans.

Et ne la ramenez pas sur mon ton ou mes manières, quand vous serez vieux, vous aussi vous serez con.

Les objections sont nombreuses, mais très difficile à mettre en forme, pas assez de recul, comme disait bidule.

Je formerais l'hypothèse suivante : en plus de s'adresser à des joueurs, orientés RP, qui n'ont pas le temps ou l'envie de faire du SR5 ou 6; vu les types et les thèmes des très nombreux "contract briefs" proposés à la fin de SRA, cela s'adresserait il a des joueurs de one shot ? °°signe de croix, expression dégoutée°°

J'ai encore des trucs à demander, mais je vous laisse une pose clope, no stress

De toute façon, il faudra faire une table récapitulative de la valeur Nuyen/karma en fonction de leur utilisation : reactifs, focus, liens, contact, désavantage (parce que le coup du tu payes et t'es quitte, mon oeil).

Je vois bien à tableau à entrée multiple, et c'est le minimum.

Si moi je le fais, ca va ruer dans les brancards encore pendant des jours.

cela s'adresserait il a des joueurs de one shot ? °°signe de croix, expression dégoutée°°

Fortitude

Je suppose que c'est de l'ironie ? Ou tu as aussi un souci avec les one-shots ?

Non, moi ça va, je fais du one shot au boulot, bien entendu, pas le temps sinon...

Mais j'ai un très bon pote, un maître, qui a rendu les clés et s'est rendu malade à cause de l'incapacité viscérale de certain joueurs à faire autre chose que du one shot. à croire qu'ils ne comprennent tout simplement pas comment (ou pourquoi ?) aller au-delà.

Et alors, une partie one shoot de temps en temps, ca défoule.
J'alterne quelques one hoot avec des scénarios/campagnes, c'est même plus proche du travail de runner, le gros bras payé à la tache.
Ca fait plus de 30 ans que je joue au JDR, et avec mes amis, la tendance est de partir sur des jeux aux régles simples. Parce que nous n'avons pas le même rythme de jeu, parce que nous n'avons plus le temps de passer des heures à réviser les régles, parce que nous préférons jouer que préparer le jeu et que de toute façon nous n'avons plus le temps de passer des plombes à préparer un jeu.
Nous vieillissons, nous changeons, notre façon de jouer évolue également.
Pour en revenir au sujet, changer le karma en nuyen, je ne m'en suis jamais préoccupé, nous avons pris l'habitude de parler de la récompense de manière générique, sans se soucier que ce soit des nuyens, des confettis ou des pots de confiture, il me donne leurs arguments, on fait les test de négociations, et en fonction de la réussite (ou de l'échec) je donner un ou deux points de karma en plus.
Pourquoi vouloir fair compliqué quand on peut faire simple.

Ben je ne trouve pas que ce soit aussi clair dans la SRA Vo.

Possible, oui, mais comme tout le monde depuis le début répète qu'on parle de la vf, qui a été très améliorée par rapport à la vo, ça peut être une bonne idée de pas partir du principe que ce que tu lis en vo est pareil en vf.

L'autre souci que tu vas avoir, c'est qu'il y a probablement peu de gens ici pour discuter de la vo, justement parce qu'ils achètent la vf, notamment pour les ajouts/correctifs/améliorations. Tu auras plus de chance sur les forums et reddits US sur ce point précis.

Maintenant il faudrait faire le bilan de ce qui a été modifié entre Vo et Vf. Il existait une époque lointaine, un peu oubliée où les auteurs (et traducteurs) faisait des "designers note" où on expliquait les choix qui avaient été fait, dans quel but et le résultat attendu...

C'est toujous le cas, mais c'est le même problème : c'est dans la VF.

"Plot point" est devenu "point Anarchy" ?

Oui.

C'est fini maintenant, on te sort trois version du même jeu en 4 ans.

Euh, non, pas que je sache. Si tu parles toujours de Shadowrun.

Et ne la ramenez pas sur mon ton ou mes manières, quand vous serez vieux, vous aussi vous serez con.

Ca n'excuse pas tout pour autant.

Les objections sont nombreuses, mais très difficile à mettre en forme, pas assez de recul, comme disait bidule.

D'où les conseils répétés de prendre du recul, bien lire tout le bouquin, le tester peut-être. On n'est pas obligé d'avoir un avis sur tout, tout de suite. On a le droit de prendre le temps de se construire une opinion, et de creuser ce qui nous chiffonne avant d'en parler.

Je formerais l'hypothèse suivante : en plus de s'adresser à des joueurs, orientés RP, qui n'ont pas le temps ou l'envie de faire du SR5 ou 6; vu les types et les thèmes des très nombreux "contract briefs" proposés à la fin de SRA, cela s'adresserait il a des joueurs de one shot ? °°signe de croix, expression dégoutée°°

C'est idéal pour du one-shot, vu que tout est là pour quasiment l'improviser.

Mais pas que.

J'ai encore des trucs à demander, mais je vous laisse une pose clope, no stress

NP ; si ce n'est pas sur le sujet de la "conversion Karma-Nuyens à Anarchy", pense à ouvrir un topic dédié stp.

De toute façon, il faudra faire une table récapitulative de la valeur Nuyen/karma en fonction de leur utilisation : reactifs, focus, liens, contact, désavantage (parce que le coup du tu payes et t'es quitte, mon oeil).

Pas sûr que ce soit nécessaire et surtout les discussions des gens qui pratiquent SRA montrent que ça dépend surtout des habitudes de jeu, à SRA et dans les éditions classiques le cas échéant (des joueurs de SRA ne connaissant pas d'autre édition n'ont certainement pas les mêmes besoins qu'une table de SR5 qui se mettrait à SRA).

"tu paies t'es quitte" : si tu parles du rachat d'un défaut par le Karma, ce paiement est la conclusion d'une histoire, pas le commencement. En gros, le défaut est déjà "payé" in game (imaginons, tu élimines un ennemi récurrent, en accord avec le MJ, soit tu paies pour ne plus avoir le défaut Ennemi, soit l'ennemi change : "tou as toué mon père, prépare-toi à mourir !").