De la légalité (ou pas) des réutilisations de photos/objets/oeuvres dans des illustrations 68

Ok, la modération n'ayant pas encore frappé dans le fil principal H&D, on reprend ici des débats sur la thématique "est-ce que le fait d'avoir réutilisé des photos ou d'autres créations pour réaliser certaines illustrations (notamment dans H&D) pose un souci de légalité/bienséance/etc...

Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !

Quand tu dessine un truc tu te bases sur un modèle, ou alors t'en chie des pendules. Si tu veux des illustrateurs qui font leurs illus en se basant sur rien, tu paye ton bouquin 1000€ pis tu l'attends cinquante ans, le temps que chaque illustrateur fasse quatre ou cinq stage pour observer "en vrai" tout ce qu'il a besoin de voir pour faire ses illus.

Moi ça me branche moyen, toi ?

La question est de savoir si c'est réellement un photomontage (donc si c'est l'image d'origine qui a été utilisée et insérée) ou si l'image d'origine a été redessinée, retravaillée... bref si ça a été une source (reconnaissable, certes, mais une source). Je trouve aussi que le terme photomontage n'est pas adéquat en l'absence d'une consaissance réelle des techniques utilisées par l'illustrateur. Techniques que je ne connais pas.

Julien Dutel

A mon sens, la question est plus de savoir à quel point l'oeuvre d'origine a été "réutilisée" et/ou si elle occupe une place marginale dans l'oeuvre de destination. A titre perso, je suis sûr que si une des illus de H&D avait été recomposée avec, mettons, une photo de sac de marque, par exemple, BBE aurait rapidement reçu de jolis courriers de la part de Maître XX, conseil de la Maison YYY très réputée dans le secteur du luxe à Paris

Après, l'aspect moral est au moins aussi essentiel que le respect des droits d'auteurs, et permet bien souvent de régler certains soucis en amont. Oui, passer un coup de fil à chaque gus qui a créé un truc que l'on reproduit c'est particulièrement chpénible mais tout un chacun conviendra que c'est le minimum des choses ...

Moi je vois des mecs en séances de dédicaces sur des salons (JDR, BD, etc...), qui te créent des trucs bien à eux, en cherchant (ou pas, ce qui est encore mieux) l'inspiration sur le net, mais à la fin, leur création n'a plus grand chose à voir avec celle du début.

Est ce que c'est pas plutot un sujet serieux?

Première occurrence page 65 : "C'est intéressant en effet, je me demande même si BBE a remarqué cela (en gros si ils sont "complices") ou si c'est l'oeuvre d'illustrateurs un peu trop "faignants" comme tu dis."

Puis les messages qui disent, grosso modo, que vu qu'il y a eu des sources et qu'elles sont reconnaissables, ça devrait couter moins cher ("j'ai du mal a avaler qu'on nous dise qu'il n'y avait pas les sous pour plus d'illustrations", etc...) ce qui est clairement dire que c'est une solution de facilité, donc que l'illustrateur est un peu fénéant sur les bords.

Julien Dutel

Il y quand même une grosse différence entre le contexte que tu décrie à raison et ceux que tu cite et que tu interprète.

Est ce que c'est pas plutot un sujet serieux?

Xandrae

Ca l'est à mon sens

A toutes fins utiles, une recherche google (hihi) m'a renvoyé vers un débat du même topo (assez rapidement parti en vrac semble-t-il, vous pouvez vous contenter de la 1ère page) avec moult références juridiques... : https://www.kob-one.com/forum/le-bar-sujets-divers-des-creatifs-f111/photomontage-et-droit-d-auteur-t32689.html

Non. (désolé, je ne développe pas plus mais... je n'ai rien de plus à ajouter)

A ce stade, tu peux aussi ajouter ce post:

[...] on en parlait avec un pote de la création d'un JDR et on se disait que de nos jours, tu peux difficilement faire un bon financement participatif sans un produit bien emballé avec de belles illustrations... C'est même notre point bloquant pour lancer le truc (on a des idées mais on sait pas dessiner ou très peu).

Mais si on peut copier sans vergogne et sans crainte des images du cinéma... [...]

Qui indique que manifestement, y'a pas besoin de talent pour aboutir au résultat des illustrations incriminées.

C'etait le sens de mon post je ne me prononce pas sur la légalité de la chose car je n'y connais rien. J'atteste juste que c'est un procédé en digital painting TRES utilisé.

Ce qui m'a fait bondir c'est que:

• meme si c'est un "photomontage" j'attends de voir les créations de chacun puisque c'est "facile" soit disant. Avant de coller une image pour obtenir une texture il faut deja peindre, ensuite on incruste l'image , on reajuste, on modifie.
• Croyez vous vraiment que l'illustrateur pensais qu'on ne reconnaitrais pas les reference ?
• un illustrateur est payé a l'oeuvre sur commande; le commanditaire n'a aucune idée du temps mis sur un oeuvre (certains sont rapides , d'autres perfectionnistes, ...) je ne vois pas pourquoi il baisserai son cachet en fonction de sa technique.
• un bestiaire complet illustré par Michael Komarck sortirais dans 30 ans (au rythme ou il a rendu ses oeuvres pour PN2 et couterais 1000 euros.

Je ne comprends donc pas les réactions de ceux qui s'insurge sur le coté "je suis déçu" de la methode utilisée, ou : "il ne s'est pas foulé".

@Xandrae (cf l'autre fil) :

Il faut arrêter de prendre l'illustration comme un processus industriel. (et arrêter, vraiment, de considérer que c'est un simple collage avec un filtre).

Le principe de références, c'est central dans l'illustration. Et même les références prennent du temps. Evidemment elles en font gagner mais... pour tous les illustrateurs. Aucun illustrateur ne travaille sans références (qu'il les ait intégrées parce que c'est un truc qu'il a beaucoup dessinné, ou qu'il les recherche). Les références ça prend aussi du temps à trouver, à chercher, à trier.

Et l'illustration n'est pas une somme de processus séparés, c'est un tout. Tu ne te rends pas compte mais on parle de quelques détails (oui, des détails : une tête d'hydre, un bout de seinture d'armure, une protection de jambe, etc...). La composition de l'image, le travail global, les croquis préparatoires, les temps de recherche, les échanges avec le coordinateur éditorial, l'exécution finale, la peinture numérique, etc... tout ça rentre plus en compte dans la rému que quelques détails.

Et quand tu dit "arrangé", c'est encore une fois en totale méconnaissance de la technique utilisée (que je ne connais pas non plus mais que je n'extrpolerai pas sans en parler avec l'illustrateur). Encore une fois, des références, tous les illustrateurs en utilisent et les recopient partiellement ou pas.

Bon alors, j'ai lu le début du débat sur l'autre fil et je dois dire que j'ai appris des choses sur la manière dont son faites les illustrations de H&D pas plus tard que ce WE en discutant avec Laurent Miny !

Alors oui on reconnais clairement des armures de GN sur les illustrations, et même on reconnais des visages sur les PNJs. Évidemment que les illustrateurs s'inspirent de photos existantes, mais ça n'a rien d'un photo-montage.

J'ai vu Laurent Miny travailler le WE dernier, il m'a expliqué que plusieurs des illustrations de PNJs sont basées sur un de ses potes GNiste qui posait avec son costume. J'imagine sans mal que le pote en question n'est pas resté des heures à faire la pause comme au moyen âge, il a été pris en photo et Laurent a travaillé à partir de la photo.

Mais c'est juste un modèle, il a la photo en face de lui et s'en inspire pour dessiner.

De nombreux artistes font ça. Ça représente un vrai travail !

Cherchez sur google "peinture hyper réaliste" et vous allez voir jusqu'à quel point un artiste peut desssiner de manière photo-réaliste.

Après, l'aspect moral est au moins aussi essentiel que le respect des droits d'auteurs, et permet bien souvent de régler certains soucis en amont. Oui, passer un coup de fil à chaque gus qui a créé un truc que l'on reproduit c'est particulièrement chpénible mais tout un chacun conviendra que c'est le minimum des choses ...

lc_lol

C'est pourtant un des coeurs du sujet, on parle bien de droit moral en complément du droit patrimonial qui ensemble forment les droits d'auteur (que je mets volontairement au pluriel). Le droit moral n'est pas un fait du hasard, il a des fondements, même s'ils sont propres au droit français. cf ICI.

Comme le célèbre Michelangelo Merisi da Caravaggio, dont le photograhe associé n'est pas passé à la postérité ?

C'est pourtant un des coeurs du sujet, on parle bien de droit moral en complément du droit patrimonial qui ensemble forment les droits d'auteur (que je mets volontairement au pluriel). Le droit moral n'est pas un fait du hasard, il a des fondements, même s'ils sont propres au droit français. cf ICI.

Sauriak

tout à fait, mais je voulais parler de "la Morale" en des termes plus absolus

J'entends bien tout ça Julien. Mais il y a tout de même un truc qui me chiffone. Les objets utilisés en référence ont été reproduits. Ce ne sont pas des copies, puisque comme avec un célèbre Magritte, on pourrait arguer que l'image n'est pas une ceinture. C'est une interprètation. Ceci dit, la création des éléments originaux est de nature artistique et il aurait été bienvenu que la "production" se rencarde un peu sur l'auteur/artiste costumier. La courtoisie aurait voulu qu'il soit prévenu, voire qu'on lui demande une autorisation. Je sais que ça représente un travail supplémentaire, avec des délais et un coût, mais ce n'est pas une raison. Je ne parle pas de droit, mais de respect.

. La courtoisie aurait voulu qu'il soit prévenu, voire qu'on lui demande une autorisation. Je sais que ça représente un travail supplémentaire, avec des délais et un coût, mais ce n'est pas une raison. Je ne parle pas de droit, mais de respect.

Sauriak

Je ne parle absolument pas de ça. je parle d'un post de Xandrae où il dit que du coup, vu que des éléments existants ont été copiés/collés/arrrangés, l'illustrateur aurait du être moins cher.

Pou la légalité du truc, je ne me prononce pas. Ne serait-ce que parce que pour le coup je ne sais pas si ce sont réellement ces photos qui ont été utilisées, si elles ont été réellement collées, si ce ne sont que des sources redessinées sur des éléments parcélaires... donc en l'absence d'en savoir plus, je ne juge ni de la légalité, ni de l'illégalité de la chose.

Et je repose la question : on en aurait fait un foin si ça n'avait pas eu un aspect photoréaliste ? Parce qu'en fait j'ai le sentiment que si c'est si choquant, c'est qu'on a l'impression (en méconnaissance des techniques utilisées par l'illustrateur) que c'est un copier/coller/filtré. Mais si ça avait été redessiné avec un trait typé BD franco-belge par exemple, on aurait eu le même débat ?

Tu ne te rends pas compte mais on parle de quelques détails (oui, des détails : une tête d'hydre, un bout de seinture d'armure, une protection de jambe, etc...).

Je ne suis pas sur que la notion de détail entre en ligne de compte juridiquement.

Si tu copies un paragraphe des 5 Royaumes pour l'intégrer dans un bouquin de 100 pages, cela peut être anecdotique, et donc constituer un détail, n'empêche çà reste une violation de ton droit d'auteur.

Mais si ça avait été redessiné avec un trait typé BD franco-belge par exemple, on aurait eu le même débat ?

Peut-être pas parce que la ressemblance n'aurait pas été aussi flagrante.