Jeux basé sur OGL5: La comparaison 398

En tout cas, merci beaucoup pour cette analyse détaillée.

Je n'avais pas du tout pensé à cette combo Ensorcelleur/Sorcier, c'est vrai que c'est assez drôle.

Le multiclassage du Sorcier peut être source de bien des surprises, en effet (J'avais essayé une combo Roublard 1/Barde 3/Sorcier 3, c'était assez sympa, un truc qui peut à peu près tout faire, et un scandale sur les compétences -- une floppée en expertes, maîtrisées, les autres en touche-à-tout). D'ailleurs, je n'ai toujours pas décidé/compris si un Sorcier avec un Don Initié à la Magie (de mémoire), magie de Barde par exemple, peut lancer avec un emplacement de la Magie du Pacte le sort niveau 1 de Barde appris, ou pas.

Le texte du Don ne le prévoit pas, mais c'est quand même étonnant de poser une impossibilité là (alors que le sort est bien connu, à priori), alors que l'esprit du multiclassage dit l'inverse.

edit : pour la télépathie, il y a bien apparition dans un livre officiel D&D 5 d'un pnj sorcier qui a communication télépathique (dans les deux sens donc).

Le coup du don me fait soudain penser à un truc.

Supposons un roublard qui arrivé niveau 4 prend le don Initié à la Magie (Barde). Il trouve la magie de Barde sympathique, et décide plus tard, par exemple au niveau 5 de personnage, de se multiclasser Barde 1. Il se passe quoi ? Les sorts appris par le Don sont ajoutés à ceux appris par le niveau 1 de Barde, ou ils fonctionnent selon une méthode différente, quitte à devoir les apprendre une seconde fois lors de son passage Barde 1 pour pouvoir les lancer par les emplacements de cette classe ?

Suite à une controverse sur forums.php?topic_id=7664&tid=324379#msg324379

Les problèmes que j'ai avec l'analyse d'Ombreloup sont:

• Le guerrier a été nerf forums.php?topic_id=7664&tid=324219#msg324219
• Le lettré a le droit à deux tours en plus que le guerrier, c'est assez injuste forums.php?topic_id=7664&tid=324224#msg324224
• Le lettré a pas un build légal (lettré champion est pas possible); bon, en vrai, ça change pas grand chose
• Le guerrier a des builds assez faible (genre arme à deux mains) vaut mieux comparer des builds équivalent pour le coups, surtout que le lettré a suffisement de dons pour prendre ceux du guerrier

Malgrè tout ses biais, un guerrier parvient à battre un lettré en build équivalent qui a 2 actions de plus et qui flambe toutes ses ressources (le lettré est une classe extrêmement dépendantes de ses ressources alors que le guerrier beaucoup moins) forums.php?topic_id=7664&tid=324205#msg324205

Le lettré étant dans cette exemple uniquement orienté militaire et a laissé de côté les autres possibilité du lettré

Pour alimenter la reflection sur le système, voici un problème de D&D 5 https://dmdavid.com/tag/sharpshooters-are-the-worst-thing-in-dd-but-that-speaks-well-of-fifth-edition/ , un peu nerf chez H&D et résolu dans Dragons. C'est le genre de truc qui me font penser que l'équipe suivait de très près les retours de la communauté de joueurs de D&D américaine. Dommage que toutes les modifs qu'ils font pour y remedier ne soit pas couronné de succés, ça aurait pu être l'édition ultime de OGL5

L'article est quand même super partiel et partial, et oublie plein de choses un peu volontairement... comme...

• Crossbow expert ne donne pas une attaque gratuite, elle est conditionnelle à une autre attaque, d'une arme à une main
• Ce dernier permet d'ignorer la propriété "chargement" mais pas "munitions" (il faut toujours avoir une main libre pour recharger l'arbalète de poing, je cite le SRD : "you need a free hand to load a one-­‐‑handed weapon"), et donc ne permet pas une attaque gratuite à chaque tour. Par contre, il permet à un guerrier ou un rodeur avec plusieurs attaques de prendre une arbalète lourde et de faire toutes leurs attaques dans le round.
• Il oublie volontairement que Sharpshooter ne permet d'ignorer que les couvertures partielles, mais pas intégrales
• Il part volontairement du principe d'oublier que les ennemis aussi peuvent tirer, avoir l'équivalent de sharpshooter, ou simplement défoncer la gueule du PJ à distance avec des sorts, des capacités spéciales, se protéger avec des sorts, etc..
• Il part du principe que les ennemis seront morts avant d'arriver au corps à corps (discutable, situationnel, rare sauf pour la piétaille). A moins que tous les combats commencent quand les PJ sont à portée longue ou plus. Mais là, même chose, c'est situationnel et c'est bien une problématique de MJ qui ne varie pas les situations.
• Il prend un témoignage d'un MJ qui n'a apparemment pas su donner à boire et à manger à ses divers joueurs. Je suis désolé, hein... (mais j'ai eu un crossbow expert et un sharpshooter dans mes premières tables de D&D et ça n'a jamais tout cassé. Jamais). C'est un témoignage qui pourra être contré par d'autres témoignages divergents

• Il oublie volontairement que Sharpshooter ne permet d'ignorer que les couvertures partielles, mais pas intégrales

Julien Dutel

Encore heureux, remarque.

A contrario, encore heureux aussi qu'un sniper soit capable de sniper.

Et oui, ça pique, c'est très injuste, mais c'est la vie.

Toutes ces histoires d'équilibrage au quart de poil de cul me passent au-dessus de la tête. Certains jeux sont totalement déséquilibrés (un peu comme dans la vie, quoi), et s'en portent très bien. Par exemple, pourquoi des gens iraient faire des études de magie pendant des décénnies, voire des siècles pour certains, quand au final ils sont équilibrés en terme de puissance avec des guerriers de même niveau ? Pour le dire autrement, je trouverais très bien qu'un guerrier niveau 10 soit terrorisé à l'idée de croiser un mago niveau 10, et qu'il faille se mettre à 3 pour espérer le mettre en danger. Je trouverais aussi très bien qu'un elfe sniper soit capable de dégommer à 160 m trois adversaires en une flèche chacun.

Donc oui, ça pique, c'est très injuste, mais c'est la vie.

Au premier coup d'œil, la moitié des points du message de Julien Dutel sont juste faux.
Je ne vais pas chercher à les corriger, j'ai finalement compris que je perdais mon temps. S’il était de bonne foi, il ne les aurait pas écrits.

J'ai essayé de proposer à ce forum une analyse des différents choix fait par les designers OGL5 parce que comprendre ces choix permet d’apprécier d'autant plus leur travail et les jdrs fabuleux que sont les 3 corpus OGL5 en français.
Je savais que ce forum était hébergé sur le site d'un des éditeurs impliqués. Mais c'est le forum de Casus Belli, et je pensais que la neutre bienveillance, devise de Casus Belli se transmettrait au forum. Pas que le forum n’avait que pour unique but de faire la promotion de l’éditeur qui l’héberge et de la diffamation sur la concurrence.
J'ai découvert que la critique n'était apprécie que si elle allait à l'encontre de la concurrence et que la louange ne pouvait être admise pour elle que si elle était incontestable. Toute tentative dans l'autre sens c'est vu sévèrement contesté tandis que toute critique était porté aux nues. La contestation tenant généralement beaucoup plus de la mauvaise foi que de la démonstration, les erreurs n'étant jamais admises même quand percer à jour. Elles sont ignorées ou niées.

Je vais finir la série entamée parce que je dois ça à un ami, mais je n'en entamerai pas d'autre sur ce forum. S'il y a des gens qui connaisse des fora francophone qui considère la neutralité bienveillante comme une valeur, ils peuvent m'en faire part en MP.

Ca serait bien de ne pas mêler Casus Belli (et in extenso ses rédacteurs) à une querelle de personnes qui ne parlent qu'en leur nom propre. Merci

Franchement, je ne comprends pas cet emportement.

C'est juste dommage.

Ne pas être d'accord avec toi n'est pas de la mauvaise foi. Je n'étais pas d'accord avec toi sur Dragons dans la présentation et les options mais plutôt d'accord sur le lettré...

C’est vrai que sur ce forum on ne tape JAMAIS sur BBE 😂

Au premier coup d'œil, la moitié des points du message de Julien Dutel sont juste faux.
Je ne vais pas chercher à les corriger, j'ai finalement compris que je perdais mon temps. S’il était de bonne foi, il ne les aurait pas écrits.

C'est la seconde fois sur ce fil que tu fais une attaque directe parce que je fais quelques remarques qui ne te vont pas.

• Facutellement, non, la moitié de mes remarques n'est pas fausse.
• Factuellement, oui, le blog en question a une vision partiale et oublie des trucs
• Factuellement, ça devient fatiguant de voir que c'est ta seule réaction possible, l'attaque.

Je ne t'ai jamais insulté, je ne t'ai jamais attaqué directement. Si c'est ainsi que tu prends la contradiction, bonhomme, remets toi en question.

Moi au moins, je poste en mon nom.

J'hallucine.

Je savais que ce forum était hébergé sur le site d'un des éditeurs impliqués. Mais c'est le forum de Casus Belli, et je pensais que la neutre bienveillance, devise de Casus Belli se transmettrait au forum. Pas que le forum n’avait que pour unique but de faire la promotion de l’éditeur qui l’héberge et de la diffamation sur la concurrence.

Le forum te laisse faire une pub incessante sur un projet concurrent de l'éditeur sans jamais te demander d'arrêter (et moi meme je ne te le demande pas). A mon avis, la victimisation, ça va deux minutes aussi : personne ne t'empêche de parler. Par contre, comme c'est un forum, acceptes que les gens ne soient parfois pas tout à fait d'accord avec ton analyse éclairée.

J'ai découvert que la critique n'était apprécie que si elle allait à l'encontre de la concurrence

Faux.

et que la louange ne pouvait être admise pour elle que si elle était incontestable.

Faux.

Toute tentative dans l'autre sens c'est vu sévèrement contesté tandis que toute critique était porté aux nues.

Faux.

Non mais sérieusement. La seule personne qui attaque, c'est toi. La seule personne qui ne supportes pas la critique de ton petit discours, c'est toi. Et ce n'est pas quelques contestations sur quelques points ultra ciblés qui changent cet état de fait.

Et comme dit Géraud, je parle en mon nom (mon vrai nom, identifié et identifiable, donc qui me permettent d'identifier ma position vis à vis de l'éditeur, des projets et cie). Tu peux laisser Casus en dehors de ça.

Tu as eu un forum plus que bienveillant vis à vis de tes propos et de ton "ami" anonyme.

Redescends.

[La jalousie] est un sentiment que l'amitié n'éteint pas toujours. Rien de si difficile à pardonner que le mérite.

Diderot, Jacques le Fataliste.

.. (mais j'ai eu un crossbow expert et un sharpshooter dans mes premières tables de D&D et ça n'a jamais tout cassé. Jamais).

Julien Dutel

Comme quoi, au final c'est pas parceque sur le papier on a des truc fumés, qu'en jeu ca pose vraiment problème.

Justement, il ne sont pas si fumés que ça.

Comme je le soulignais, crossbow expert est ammené bien au delà de ce qu'il fait réellement. Ommettre que le don ignore la capacité "chargement" mais pas "munition" (ignorer la capacité "chargement" ne veut pas dire qu'on ne la charge plus, mais qu'on la charge plus vite) et tout baser sur la super attaque bonus à distance, en oubliant qu'elle est conditionnée par une attaque au préalable, faite avec une arme à une main (donc majoritairement quand on est au corps à corps), c'est donner plus de puissance au don qu'il n'en a.

De même, pour sharpshooter. L'auteur du blog considère que c'est surpuissant parce que tu ignores les couvertures partielles et que tu peux prendre -5 pour un +10 aux dégâts. Mais...

• Concernant le désavantage, de toutes façons, de fait, à partir d'un certain niveau le soucis n'est plus de savoir si on touche (on touche souvent) mais à quel point. Un désavantage quand on a +10/+12 (ça s'obtient vite : +4/+5 de Dex, arc +1, +3 de BM, +2 avec le style de combat... On y est bien avant le niveau 10) c'est pas si impactant que ça.
• De l'autre côté au CàC, le guerrier avec son épée à 2 mains touche un peu moins bien (il n'a pas le +2 d'Archerie) mais peut relancer ses 1 et ses 2 sur ses dés de dégâts (ce qui doit donner statistiquement un équivalent de +2 dégâts, je pense) du coup là où le site considère que l'archer est en réalité à -3/+5 avec le bon style de combat, on pourrait considérer que le guerrier est à -5/+12 avec le bon style de combat. Et c'est en ça que je dis que l'analyse est partielle.
• On ne peut considérer un don en envisageant une situation neutre qui va uniquement dans le sens de notre démonstration. L'article part du principe que la personne à distance ne sera jamais inquiétée. Ca veut dire :
  • que les ennemis n'auront jamais le temps d'aller jusqu'à elle
  • que les ennemis n'auront pas d'armes à distance
  • que les ennemis ne lui lanceront pas de sorts

On voit que c'est tout aussi partiel, et partial. Si tu prends une situation qui va uniquement dans le sens de ta démonstration (ennemis à très longue distance et uniquement au CàC), évidemment que tu vas prouver que tu as raison. Mais non, parce que les ennemis aussi peuvent tirer, et avoir eux aussi l'équivalent de Sharpshooter (parce que rien n'empêche de donner un don à un adversaire dans les règles et donc équilibrer la chose... avec un duel de snipers)

c' est -5/+10 pour le don, pas -10/+5 mais bon c'est pas le pb

Pardon oui, j'ai inversé les chiffres. il ne fait pas bon se coucher tard à mon âge.

J'ai corrigé.

Ca n'invalide pas le reste, cependant.

Grilled J'ai eu ma réponse.

Non c'est moi qui ait écrit avec les yeux pas en face des trous.

• De l'autre côté au CàC, le guerrier avec son épée à 2 mains touche un peu moins bien (il n'a pas le +2 d'Archerie) mais peut relancer ses 1 et ses 2 sur ses dés de dégâts (ce qui doit donner statistiquement un équivalent de +2 dégâts, je pense)

Ca donne un +1,33 sur une arme à 2d6.

Merci Ombreloup