CB5 - réponses aux avis 35

Je me souviens d'un intervenant, sur ce même forum (j'ai trop la flème pour retrouver le post) qui, lui, regrettait qu'il n'y ait pas assez de Pathfinder dans CB, disant que c'était le seul jeu qui l'intéressait et qu'il hésitait à s'abonner parce que CB contenait trop de matériel qui ne le concernait pas (il incluait les Chroniques dans le "non-Pathfinder").
Pas facile de plaire à tout le monde.
Et ce n'est pas une problématique qui date d'hier. Je me souviens de courrier des lecteurs dans le CB first generation qui reprochait la trop forte présence de D&D dans le mag.
Perso, j'ai abandonné D&D bien avant qu'il passe à la V2. Je ne connais donc pas du tout Pathfinder.
Cela ne m'empêche pas d'apprécier le reste.
Je pense aussi qu'il est toujours possible d'exploiter le matériel (les scénarios en particulier) d'autres univers pour les transposer dans les notres (je fais partie de ceux qui ne voit en Willow qu'une transposition Med-Fan du premier film Star Wars). J'apprécie la présence de Chroniques Oubliées en tant qu'effort pour s'adresser à un public débutant. Tout joueur chevronné qui souhaite la pérénité du JdR devrait penser de même.
Pour ce qui est des pubs, peu importe le jeu concerné, je ne les regarde pas. Ca fait partie de ce que je considère comme un mal nécessaire.
Pour ce qui est de la dominence de jeux BB dans Casus, il faut quand même tenir compte du fait que BB est actuellement l'éditeur disposant du plus large catalogue "actif", avec dans le lot beaucoup de "locomotives" du JdR.
Perso je trouve que pour un mag édité par un éditeurs de jeux, il fait la part belle à ses confrères, qui sont à la fois concurents et annonceurs. Les autres mags propriétaires que j'ai connu (Tatou, Descartes Magazine, etc.) n'aviaent pas cette ouverture.

Merci Menhir pour ce post !

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zagig_yragerne

De même, je pense que ça résume plutôt bien.
Pour ma part, je joue à Pathfinder mais ne suis pas tenté par Chroniques oubliées mais je reconnais qu'il a un grand intérêt pour initier des nouveaux joueurs, même si pour ma part j'utilise Savage World ou Brain Soda pour initier des gens.
Quant à Oblis, il peut s'adapter à d'autre système de jeu.

Et perso, j'en fais des indigestions des pubs Pathfinder, des articles Oblis, des "classes de prestige" CO... Il existe des centaines de jeux... Et faut à chaque fois se taper des dizaines de pages d'Oblis-level X-bi-classé-TAC0-truc... Et je suis tellement indécrottable, que quand on me parle de D&D, je m'étrangle en me disant qu'on m'en a parlé la page d'avant avec le masque Pathfinder par-dessus !
Glad Fairblood

Ca tombe bien, si Oblis est motorisé par CO (parce que c'est le moteur de jeu maison de CB), sa lecture devrait démontrer que c'est pas de level X biclassé TACO truc (et qu'en réalité tu peux même totalement le décoller des données de système.)
Pour ça, il faudrait déjà ne pas tout mettre dans le même panier (parce que si Oblis c'est du med-fan "à la D&D", sérieusement, on a pas le même notion de D&D... Ca tient plus d'une low fantasy sombre que d'un D&D-like).
Maiiiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiiiiiis bon.
Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas beaucoup de Pathfinder... ou de CO.
Pour CO, c'est inévitable : c'est comme ça, c'est la vie, c'est le système maison, ils le portent, c'est normal.
Pour Pathfinder... au final il n'y a pas tant de matos que ça. Un peu plus, tout au plus, que de l'appel de cthulhu ou du L5R (les deux autres jeux majoritairement représentés dans les scénars du mag).
Pour le reste, n'oublie jamais, aussi, qu'un magazine c'est ce que ses rédacteurs en font. Ecrire des scénars et des aides de jeu, c'est du boulot et ça demande une envie et des connaissances du jeu cible. Donc quand on a envie de voir plus de X ou plus de Y... autant proposer du matos... s'ils ne sont pas là ça veut peut être juste dire que pour le moment, aucun rédacteur n'est inspiré par ces jeux (et veut-on vraiment de scénarios et d'aides de jeu pas inspirées ?)

Merci Menhir pour ce post !
zagig_yragerne

J'agresse pas Casus hein. Soyons clair, avec le Canard, c'est le truc que j'achète depuis "toujours". Je l'aime Casus moi.
J'attaquais pas, je donnais mon sentiment.
Je réponds juste une fois, puis je le ferai plus parce qu'on a tous mieux à faire que de débattre là-dessus (y a plein d'autres posts plus intéressants que ma pleurnicherie)*.
- Je crois qu'il y a objectivement beaucoup de D&D-like dans ces derniers Casus. C'est pas juste "j'en veux plus vs. j'en veux moins". Le relativisme idéel n'est pas ton ami.
- Chroniques Oubliées n'est franchement pas, et de loin, très bien placé (c'est-à-dire que des jeux d'initiation existent qui remplissent bien mieux ce rôle) pour initier au jdr en général. Par contre il est nickel pour initier aux D&D-like (c'est du D&D-like simplifié).
- Oblis est définitivement un univers très D&D-like, on pourrait en débattre, mais je crois que tes arguments kobbold ne tiennent pas (pourquoi le low fantasy sombre ne serait pas du D&D-like ? La volonté d'un auteur et ses déclarations d'intention, malgré tout son talent, ne sont pas forcément à l'identique de sa réalisation)
- Tous les scénars et tous les backs etc. sont adaptables, mais on peut pas dire qu'Oblis ne soit pas fortement brandé D&D-like.
- Tatou était le magazine des jeux Oriflam, Jeux Descartes Magazine était le ... magazine des Jeux Descartes. J'ai pas encore complètement intégré que Casus devait se comparer à ceux-là (ironie), qui revendiquaient une volonté de promouvoir leurs propres gammes, légitimement, là où CB se veut plus universel.
* Et je ne veux pas me faire lyncher alors voilà.
Edit : précisions suite au message du Grand Strateger,

- Chroniques Oubliées n'est franchement pas, et de loin, très bien placé pour initier au jdr en général. Par contre il est nickel pour initier aux D&D-like. Glad Fairblood

Opposer JDR et D&D-like c'est au mieux trollesque. TU peux, toi, trouver que c'est un outil qui ne te convient pas. Mais il fonctionne bien auprès des débutants.
Tu parlait de segmenter le lectorat. C'est un point de vue personnel mais je trouve que tu segmentes toi-même les pratiques en opposant D&D et cie au reste.

- Oblis est définitivement un univers très D&D-like, on pourrait en débattre, mais je crois que tes arguments kobbold ne tiennent pas (pourquoi le low fantasy sombre ne serait pas du D&D-like ?)
- Tous les scénars et tous les backs etc. sont adaptables, mais on peut pas dire qu'Oblis ne soit pas fortement brandé D&D-like.

Oblis ne contient (outre quelques références à des Orcs et des Elfes, de l'avoeu de l'auteur "par facilité" et qu'on peut virer) pas de poncifs du D&D-verse. D'ailleurs, lors des démos d'Oblis, l'auteur utilise le système de Warhammer V2.
Avant d'aller déclarer qu'un truc est "brandé" D&D, il faut peut être vraiment le lire dans son intégralité.
Si tu lis les scénarios d'Oblis, tu ne trouveras pas de mago, pas d'elfes, d'orcs, de gobs... Le Dungeon-verse est absent de l'univers. Si tu regardes les scénars des trois premières parties, qui sont sensés emmener au niveau 12, les PJ y affrontent des bandits, des brigands, des gens normaux... puis se retrouvent dans des intrigues politiques plus ou moins de haute volée selon ce que le MJ veut faire de la troisième partie. Pas de créatures mythiques, pas de gobs à bas niveau, pas de gnolls, pas de mage à gogo. Dans un scénar D&D "classique", tu aurais déjà dû avoir ton lot d'objets magiques, d'intrigues magiques, etc. Là, rien de tout ça.
D'ailleurs, plus je lis Oblis, et plus je réalise qu'il se jouerait encore mieux si aucun PJ n'était mage.
Quant à mes arguments, pour avoir lu, joué et parlé avec l'auteur et un peu contribué au bousin, pour le coup, je pense qu'ils tiennent la route. Ca fait très argument d'autorité mais quand l'auteur lui-même t'explique que justement, il vire des standards D&D et que c'est pour ça que ses scénars ne comprennent pas spécialement, par exemple, de non humains, on peut l'écouter.
Il serait plus à même d'en parler lui-même ici, mais Oblis, non, ça n'est pas du D&D. Ou alors tu considères que du moment que tu fais du médiéval fantastique, c'est du D&D ?

- Tatou était le magazine des jeux Oriflam, Jeux Descartes Magazine était le ... magazine des Jeux Descartes. J'ai pas encore complètement intégré que Casus devait se comparer à ceux-là.
Glad Fairblood

Il n'y a rien à intégrer du tout vu que Casus n'est pas "LE" mag de BBE (contrairement à Tatou ou JD Mag, dans Casus il me semble quand même qu'on ne parle pas que des produits BBE, dire le contraire serait d'une mauvaise foi absolue).

Il serait plus à même d'en parler lui-même ici, mais Oblis, non, ça n'est pas du D&D. Ou alors tu considères que du moment que tu fais du médiéval fantastique, c'est du D&D ?

J'avais le même sentiment...
Pour CO, je le concède. Niveaux, PV, etc. C'est indéniable, c'est du DnD like (c'est mal  ). Mais des générations ont débuté avec ça : ce sont des concepts très faciles à comprendre. On veut parfois trouver des concepts beaucoup plus innovants (révolutionnaires sur le papier et pour un adulte) mais pour avoir tester avec bcp d'enfant c'est loin d'être plus parlant pour eux... Mais je digresse, c'est un autre débat.

J'agresse pas Casus hein. Glad Fairblood

Et moi je ne t'agresse pas. Prommis juré. Je donne juste un avis contradictoire argumenté.

- Je crois qu'il y a objectivement beaucoup de D&D-like dans ces derniers Casus.

Je crois qu'il y a objectivement beaucoup de D&D-like autour des tables de jeu (et ça ne date pas d'hier).
Ce n'est pas quelque chose qui, personnellement, me réjouit, n'étant plus fan du genre depuis une bonne vingtaine d'années.
Mais les niveaux de vente sont des indicateurs impitoyables sur ce fait indéniable.

des jeux d'initiation existent qui remplissent bien mieux ce rôle

Des jeux encore édités ? Lesquels ?
A part les quelques deux ou trois Adventure Party, je ne vois pas d'autres jeux spécifiquement destinés à l'initiation.

Tatou était le magazine des jeux Oriflam, Jeux Descartes Magazine était le ... magazine des Jeux Descartes.
J'ai pas encore complètement intégré que Casus devait se comparer à ceux-là (ironie), qui revendiquaient une volonté de promouvoir leurs propres gammes, légitimement, là où CB se veut plus universel.

Tu as tout à fait raison.
Je ne le comparais à ces deux autres magazines uniquement parce que, dans les trois cas, il s'agit de magazines édité par un éditeur de jeux de rôle. Mais ceci n'empêche pas CB d'être ouvert sur les jeux d'autres éditeurs, contrairement aux deux autres.

- Chroniques Oubliées n'est franchement pas, et de loin, très bien placé (c'est-à-dire que des jeux d'initiation existent qui remplissent bien mieux ce rôle) pour initier au jdr en général. Par contre il est nickel pour initier aux D&D-like (c'est du D&D-like simplifié). Glad Fairblood

Tu vois, moi je trouve au contraire que Chroniques Oubliées n'était pas assez D&D-like pour les initiations que je souhaites faire. 
J'ai déjà utilisé DK System, GVM, Lanfeust-JdR et même D&D 4 en initiation, j'aurais pu acheter Chronique Oubliées si la boite d'initiation Pathfinder n'était pas sortie.
J'ai déjà fait 2 séances d'initiation avec la Boite Pathfinder, et j'en ai une autre prévue la semaine prochaine, et il se trouve que c'est le jeu qui me convient le mieux. Alors bien sûr je n'ai pas un avis objectif, mais je respecte le fait que d'autres puisse préférer d'autres jeux.
Par contre mettre autant de jeux différents dans le même panier, c'est forcément être hyper sélectif.
C'est comme un amateur de sport qui n'aimerait pas le football, et rejetterais tout ce qui ressemblerait de près ou de loin à du football. Selon lui tout plein de sports seraient football-like, c'est à dire tous les sports où il y a 2 camps adverses et qui impliquent un ballon ou une balle : Ceci inclurait donc le rugby, le basket, le hand, le tennis, le baseball et j'en passe...
Bref l'amateur de sports individuels à le droit d'aimer ce qu'il veut, mais il ne peut pas reprocher à l'Équipe de ne parler pratiquement que des sports les plus populaires.
Casus Belli est toute proportions gardées un peu aux magazines de JdR ce que l'Équipe est aux magazines de sports : Un mag généraliste qui vise le plus grand nombre.

En parlant de plus grand nombre, Pierre Desproges a dit un jour: "La démocratie c'est la loi du plus grand nombre. Le plus grand nombre c'est ceux qui regardent Sabatier. Que ces gens là votent, je trouve ça scandaleux"  
C'est juste une citation rigolote que je partage (et ce n'est d'ailleurs pas forcément l'endroit)  n'y voyez aucune attaque , même déguisée contre le plus grand nombre ((qui aiment DD like.)

Le problème, c'est que si CB ne parle que de Sombre, Everyday is Halloween, Lycéennes et Méga II, il risquent de se retrouver rapidement avec des stock monstrueux d'invendus.

Il est donc clair que la meilleure chose à faire est de prendre le risque de mécontenter une partie du lectorat... c'est domage, mais c'est sans doute mieux que de ne pas avoir de lectorat du tout  
reste que ceux qui sont mécontents..... sont mécontents, c'est à dire que l'éditeur crée du mécontentement et du mécontent; alors que s'il n'y avait pas de lectorat du tout... il n'y aurait pas de mécontents... mais pas d'éditeur.
Le choix de l'éditeur, s'il veut exister est bel et bien de créer du mécontent... ou à la limite du pas satisfait.
La démonstration est faite: Les mécontents sont donc une necessité absolue pour l'éditeur s'il veut exister. Ils ont donc bel et bien une fonction devant les éditeurs. Alors ne les rejetons pas, laissons les exprimer leur mécontentement, quand bien même ils le font pour 8647ème fois sur un même sujet de mécontentement. Après tout, ils ont été créés par léditeur comme et pour ça!
Bon faudrait que je developpe plus, mais l'essentiel est là  
allez hop: je proposerai au ministère de léduaction nationnale le sujet de phylo suivant pour le prochain bac: "Le mécontent à t-il, comme le blouson noir dirait Coluche, une fonction devant les hommes... et devant Dieu"
Et pour paraphraser Coluche encore, un roliste mécontent pourrait dire "Si la société rolistique nous rejette, c'est parce qu'elle veut oublier que c'est elle qui nous a créé... LARHHHHH"

Il est donc clair que la meilleure chose à faire est de prendre le risque de mécontenter une partie du lectorat... Urval

Quel que soit les choix éditoriaux, il y aura toujours forcément des lecteurs "potentiels" mécontents. Le groupe qui ne joue qu'à Runequest (et rien d'autre) depuis 20 ans (j'en connais) sera forcément mécontent du contenu d'un magazine qui ne parle pas uniquement de Runequest (remplacer Runequest par Cthulhu, Néphimim, Rêves de Dragon et autre pour multiplier les cas).
Le problème n'est pas de générer du mécontentement mais au contraire de contenter suffisamment de personnes et de les contenter suffisamment (ce qui n'est pas tout à fait pareil) pour avoir un lectorat assidu.

Ce qui semble, pour le moment, être le cas. En espérant que la vague de réabonnement puisse assurer une année à venir plus sereine.