La place du "Roleplay" et des stats mentales dans les JdR 324

[message supprimé]

(D'ailleurs n'est-elle pas malhonnête dans l'autre sens si on prend l'exemple de l'INT? Comme le rappelle Edwin, l'INT permet à la fois d'être puissant en combat pour un mage tout en interprétant un personnage intelligent. Bien sûr que non, c'est un équilibre interne au jeu et un parti pris. Mais je ne pense pas que les joueurs qui jouent des combattants et maximisent la FO, la DEX et la CON soient foncièrement malhonnêtes parce qu'ils ne veulent pas que leur personnage soit un "gros débile", un "simple bourrin".
Ismaren

C'est un détournement de propos. Je n'ai pas dit que des combattants qui maximisent FOR, DEX et CON doivent être de gros débiles simples bourrins. Je considère simplement que maximiser techniquement FOR, DEX et CON et vouloir qu'en plus le personnage soit "charismatique et brillant" par l'interprétation qu'on en fait, alors que les valeurs de CHA et d'INT disent l'inverse, c'est ne pas être honnête vis-à-vis de ceux qui ont l'honnêteté d'attribuer des valeurs élevées à l'INT et au CHA de leurs personnages pour jouer des personnages charismatiques et brillants. Si tu veux un personnage charismatique, alors tu lui mets du charisme, et celui qui décide d'emblée que son personnage sera charismatique mais qu'il aura 5 en CHA parce ça lui permet d'avoir 18 en FOR est pour moi malhonnête.

Après, chacun fait ce qu'il veut à sa table, je m'en contrefous, mais à ma table, c'est : "non, point barre".

J'ignorais totalement l'existence de cette règle...

et celui qui décide d'emblée que son personnage sera charismatique mais qu'il aura 5 en CHA parce ça lui permet d'avoir 18 en FOR est pour moi malhonnête.

Jay

J'approuve ce message

Oui, là dessus, je n'ai aucune hésitation non plus.

D'ailleurs, ce ne serait pas possible avec les règles de GURPS. Si un personnage prend un désavantage correspondant à un 5 en charisme (laideur, manie dégoutante ou quoi que ce soit d'autre de ce genre) pour pouvoir booster sa force, inutile de vous dire comment vont se passer les relations avec les PNJ ! Il va d'emblée avoir un gros malus à tous leurs jets de réaction ainsi qu'à tous ses jets de compétences sociales, et le +1 ou +2 qu'il pourra glaner pour une très bonne approche due au roleplay du joueur ne pourra absolument pas le compenser...

D'ailleurs, au passage, les points d'expérience y sont aussi accordés en fonction de la manière dont le joueur interprète son personnage (as judged by the GM *). Donc, si un joueur avec des désavantages censés le rendre abjecte interprète toujours son alter ego comme s'il était un cador de la séduction et de l'éloquence, il va stagner pendant des lustres et se contenter de regarder ses petits camarades augmenter régulièrement leurs capacités...

Fait pas bon plaisanter avec les désavantages (dont les caractéristiques inférieures à 10 font partie) qu'on sélectionne quand on joue à GURPS. Et c'est une très mauvaise idée de ne les choisir que pour les points qu'ils rapportent sans penser aux énormes conséquences qu'ils vont avoir sur le jeu... et sur l'évolution de son personnage !

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* Selon l'évalutation du MJ.

[message supprimé]

(D'ailleurs n'est-elle pas malhonnête dans l'autre sens si on prend l'exemple de l'INT? Comme le rappelle Edwin, l'INT permet à la fois d'être puissant en combat pour un mage tout en interprétant un personnage intelligent. Bien sûr que non, c'est un équilibre interne au jeu et un parti pris. Mais je ne pense pas que les joueurs qui jouent des combattants et maximisent la FO, la DEX et la CON soient foncièrement malhonnêtes parce qu'ils ne veulent pas que leur personnage soit un "gros débile", un "simple bourrin".
Ismaren

C'est un détournement de propos.

Du moment que ce n'est pas un détournement d'avion. Mais attention, c'est un détournement de propos de dire que c'est un détournement de propos, puisque je n'ai aucunement détourné ton propos. J'ai ajouté mon propre propos, différent, au tien, dans le cadre d'une discussion, ces moments de partage où chacun échange avec l'autre, si si c'est possible. Si on commence à se prêter des intentions, on aura droit à d'autres images rigolotes de la modération (remarque à but humoristique (parenthèse dans la parenthèse pour signaler que je sais que ce n'est pas drôle et donc si ce n'est pas drôle, pourquoi l'ai-je écrit? Ce à quoi je n'ai pas réponse si ce n'est peut-être, ah oui, détourner votre attention), je sais que tu ne m'as prêté aucune intention, tu as simplement jugé de ce que j'ai écrit).

Je n'ai pas dit que des combattants qui maximisent FOR, DEX et CON doivent être de gros débiles simples bourrins. Je considère simplement que maximiser techniquement FOR, DEX et CON et vouloir qu'en plus le personnage soit "charismatique et brillant" par l'interprétation qu'on en fait, alors que les valeurs de CHA et d'INT disent l'inverse, c'est ne pas être honnête vis-à-vis de ceux qui ont l'honnêteté d'attribuer des valeurs élevées à l'INT et au CHA de leurs personnages pour jouer des personnages charismatiques et brillants.

Je disais simplement que je n'étais pas d'accord avec ce point de vue, car je ne pense pas que les notions d'honnêteté et de malhonnêteté soient très appropriées, même si on peut tout à fait aborder ce cas de figure via cet angle, ce que je préfère éviter à titre personnel.

Si tu veux un personnage charismatique, alors tu lui mets du charisme, et celui qui décide d'emblée que son personnage sera charismatique mais qu'il aura 5 en CHA parce ça lui permet d'avoir 18 en FOR est pour moi malhonnête.

Après, chacun fait ce qu'il veut à sa table, je m'en contrefous, mais à ma table, c'est : "non, point barre".

Jay

Je n'ai jamais connu de tel joueur. Et de toute façon, il peut bien être malhonnête si ça lui chante*, son personnage ne sera pas charismatique de toute manière puisqu'il lui sera beaucoup plus difficile avec -3 de réussir ses tests de CHA, impossible même pour les degrés de difficulté supérieurs à 17. Et en même temps, même DD15, il peut faire 18 et même avec -3 son personnage sera charismatique sur cette action, comme quoi dès que l'on sort du score de caractéristique pur, ce n'est plus aussi tout blanc/tout noir.

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*D'ailleurs, sa malhonnêteté peut aussi être celle du personnage, le personnage se prenant pour un Don Juan par exemple, alors qu'il a le charisme d'une moule (la Société Protectrice des Moules va encore venir se plaindre...), et effectivement ses tests de CHA auront de grandes chances de rater. On retourne même dans le roleplay.

Ce n'est pas rare d'essayer de profiter des avantages en voulant minimiser voire effacer les défauts. Certains créateurs de jeu ne mettent d'ailleurs aucune règles d'avantage ou de défaut dans les règles de création de personnage pour éviter ce travers.

Tout à fait. Mais c'est plutôt difficile dans GURPS. Chaque avantage ou désavantage, même un petit tel qu'un quirk ou un perk *, a en effet une conséquence mécanique sur le jeu. De plus, il est explicitement écrit que ça oblige le joueur à l'interpréter. C'est un contrat entre lui et les autres. Si on ne veut pas le jouer, on ne le prend pas (et on n'a donc pas les points supplémentaires à dépenser ailleurs).

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* Bizarrerie ou Petit plus.

C'est fou mais plus tu parles de gurps, plus je trouve que tu montres une usine à gaz.

Faut arrêter, c'est une très mauvaise défense ...

Edit: je ne dis pas que c'est un mauvais jeu mais je trouve qu'à chaque fois que tu en parles, tu montres des calculs d'apothicaire avec en plus des mécaniques particulières pour chaque PJ, ce qui est pour moi, un vrai tue l'amour.

Je rajoute cet édit car le propos de base est beaucoup trop abrupt mais c'est mon ressenti (à savoir que la 1ere fois que j'ai entendu parler de gurps, c'est quand une de mes joueuses avait dit qu'elle y avait joué et que le mj utilisait un tableur Excel pour résoudre les jets, ça n'aide pas)

[citation supprimée]

J'avoue être perplexe là. Dans GURPS, croire qu'on a une qualité qu'on n'a pas est un désavantage précis (illusion, prétention...) avec ses conséquence mécaniques bien déterminées (généralement un malus aux réactions : "Non mais t'as vu cet imbécile ! Et en plus, il se prend pour un génie !")...

Mais passons, car si le problème y est ainsi réglé, ce n'est pas le cas dans d'autres jeux... Alors, comment faire en effet si le comportement du joueur contraire aux caractéristiques de son personnage est justifié par son background psychologique ?

Comme toi et beaucoup d'autres, je pense que les dés doivent trancher et que les éventuels bonus dus au roleplay doivent du coup rester assez faibles pour qu'un personnage mauvais ne devienne jamais meilleurs qu'un personnage doué.

Pour ce qui est de l'intelligence, maintenant, c'est ce qui me laisse le plus perplexe. Dans les jeux où ça ne représente que les capacités intellectuelles, aucun problème. Le joueur a toutes les idées qu'il veut ; il suffit qu'il n'utilise pas des mots trop savants pour les exprimer.

Mais quand l'intelligence est vraiment censée représenter la comprenette générale ? Là c'est vraiment délicat, même dans GURPS. Forcer le joueur à faire un jet d'intelligence et à ne dire ses idées aux autres que s'il le réussit ? Faire des jets d'idée et lui refiler plus d'informations qu'aux autres en cas de réussite quand il incarne un génie ?

J'avoue ne jamais avoir trouvé de réponse satisfaisante.

Un jour, un de mes joueurs (qui a un QI élevé) a joué un troll bête comme ses pieds. Il s'est forcé à le jouer idiot et à ne pas donner d'idées aux autres (sauf les plus élémentaires : moi avoir faim, dragon dangereux...). De lui-même, sans que je ne le lui demande. C'était du super roleplay et tout le monde était content à la table : on a beaucoup ri. Mais ça l'a frustré. Il a dit qu'il ne recommencerait plus : ce personnage avait un fonctionnement beaucoup trop différent du sien.

En fait, c'est super simple. 3d6 en dessous de la caractéristique ou la compétence. Le reste, c'est juste des bonus ou malus. -2, +1, +4, c'est pas plus compliqué que ça...

Mais je ne veux pas mentir pour autant et le présenter tel qu'il n'est pas. Car oui, GURPS prend en compte plein de détails (qui sont tous optionnel, certes, mais qui y sont décrits).

Certains n'aiment pas du tout. Et je le comprends tout à fait. Moi j'adore cette précision. Parce qu'elle résout beaucoup de problèmes soulevés dans ce fil. C'est pour ça que j'en parle. Mais elle ne les résout pas tous, évidemment, et la manière de faire n'est pas du goût de tout le monde non plus. C'est un style de jeu qu'on aime ou qu'on aime pas. Loin de moi l'idée que tout le monde devrait l'aimer...

Par contre, je ne comprends pas ton expression : "des calculs d'apothicaire pour chaque PJ."

Les calculs d'apothicaires, c'est pas pour chaque PJ, c'est en plus de mécaniques spécifiques à chaque PJ :

tu montres des calculs d'apothicaire avec en plus des mécaniques particulières pour chaque PJ

C'est une impression que tu donnes quand tu parles des bonus/malus.

Je vois bien que gurps n'est pas pour moi et je trouve ce genre de mécanique totalement inélégante.

Mais ce n'est que mon avis.

Edit : après, tu insistes beaucoup dessus et je trouve que ça fait vraiment "la panacée marseillaise"

et celui qui décide d'emblée que son personnage sera charismatique mais qu'il aura 5 en CHA parce ça lui permet d'avoir 18 en FOR est pour moi malhonnête.

Jay

J'approuve ce message

jayjay37

Si on commence à se prêter des intentions
Ismaren

Je connais l'argument. Je ne le comprends en revanche pas. Prêter une intention dans le propos d'autrui est nécessaire à la compréhension de ce propos, entendu qu'il n'existe probablement aucun propos sans intention. Il n'existe donc aucune compréhension de propos sans présomption d'une intention qui aurait impulsé ce propos. Alors il peut bien y avoir malentendu dans la présomption de l'intention, pour des raisons diverses et probablement multiples -- et si j'ai mal interprété ton intention d'une façon que tu as jugée blessante (mais le reste de ton message me laisserait à penser que non) je te prie de m'en excuser.

Mais... comme nous sommes loin ici du propos initial du topic, n'est-ce pas ?

Désolé, je ne comprends toujours pas ta remarque. Et maintenant, comme tu le comprendras sûrement, je préfère éviter d'interpréter...

Sinon, bien sûr que non, ce n'est pas la panacée marseillaise du tout. Sauf pour ceux qui aiment, comme moi. Mais même pour moi, d'autres façons de faire sont très bien aussi. Et je suis heureux de les lire.

Je le cite beaucoup ici, parce que je trouve qu'il apporte une réponse possible aux problèmes dont il est question. Une réponse possible. Pas l'unique, pas la meilleure, et encore moins celle qui fera l'unanimité. Il n'y a pas de jeu qui plaise à tout le monde parce qu'on a tous des goûts différents. Mais puisque c'est une réponse possible, pourquoi devrais-je m'interdire de la partager ?

Ce n'est pas rare d'essayer de profiter des avantages en voulant minimiser voire effacer les défauts. Certains créateurs de jeu ne mettent d'ailleurs aucune règles d'avantage ou de défaut dans les règles de création de personnage pour éviter ce travers.

jayjay37

Et puis... il y a Pendragon, qui ne connait que des caractéristiques physiques. Cela a le mérite de la clarté.

[citation supprimée]

Certes, mais mon propos est plutôt : pourquoi diable attribuer 5 en INT à un personnage alors même que l'on veut jouer de réfléchir, participer, élaborer des stratégies, comprendre les énigmes ? d'ailleurs, pourquoi pas 3 alors ? ou 1, si ce score n'a plus aucune importance dans cet aspect du jeu ?

Il y a tout le système des traits et passions qui donne une saveur et différence incroyable à chaque personnage alors qu'ils sont tous identiques sur une même classe de perso, et qui montrent bien que le roleplay est chiffré sur la feuille de personnage et que c'est le personnage créé sur la feuille que l'on doit incarner pendant la partie, pas nous. Avec les compétences, caractéristiques, avantages, défauts, etc.... Et que le seul moyen pour qu'un simple bout de papier prenne vie c'est qu'un score de 8 ou 18 prenne du sens, il faut l'interpréter, mettre en scéne le score de ses caractéristiques, traits, comme le score de ses compétences. C'est comme cela que j'envisage le jeu de rôle. Si les chiffres inscrits sur la feuille de personnage servent juste à lancer les dés, je préfére autant jouer à un jeu de plateau, le résultat sera le même et je n'aurais même pas besoin d'écrire un scénario ou un background en plus^^

Je crois sincèrement que personne ne fait ça, et si certains le font, c'est très étrange et bien triste de mon point de vue.