La place du "Roleplay" et des stats mentales dans les JdR 324

Une question me titille. Pourquoi existe-t-il des joueurs qui veulent incarner des personnages charismatiques mais leur mettent des valeurs de Charisme basses alors qu'un 13 ou 14 sur 20 suffirait amplement ? Et pourquoi des joueurs qui veulent incarner des personnages brillants ou savants choisissent-ils de ne pas traduire cela par des choix de valeurs de caractéristiques et de compétences conformes à leur désir de personnage ?

Mince, ça fait 2 questions. Pardon.

Je ne sais pas, généralement ils le font, non? En tout cas, je ne crois pas avoir rencontré de joueurs qui ne le faisaient pas. Après, il y a le cas de jeux de rôle où les stats sont plus ou moins tirées au hasard, et dans ce cas, on peut se retrouver coincé effectivement, on s'adapte. Et il y a aussi tout simplement qu'on peut créer un personnage et se rendre compte après plusieurs parties qu'il ne nous plaît pas forcément autant qu'au début, qu'on ne peut pas forcément faire ce qu'on aurait voulu pouvoir faire avec lui, tout comme il peut y avoir des jours où on est moins en phase avec son personnage ou des situations en jeu qui ne nous conviennent pas forcément et en essayant d'en sortir, on peut oublier un peu son personnage. Il y a mille et une raisons en définitive et généralement, c'est le joueur en question qui aura la réponse.

Yep, je ne sais pas ce qu'il utilise comme système mais ça me semble être un truc changé a posteriori pour se justifier (c'est une impression par rapport au post en parlant, je n'ai pas vu Game of Roles ni son explication).

Par exemple, le jet d'Idée (utilisant l'Intelligence) dans l'Appel de Cthulhu est là pour débloquer les joueuses bloquées dans l'intrigue à l'aide des caractéristiques de leurs PJ. Dans ce cadre, l'Intelligence selon FibreTigre ne pourrait pas permettre ça (à noter qu'il y a la caractéristique Education prend en compte les connaissances).

Mais après, on peut faire la différence entre le méta et le rôle. Dans le méta, les joueuses cherchent en groupe des solutions que leurs PJ appliqueront ensuite, c'est du players skill.

Leurs PJ appliqueront ensuite le plan, ça va être du roll play, du role play et de la performance.

Edit : il peut y avoir des règles de prise de paroles mise en place par le MJ pour ces moments Meta si une joueuse monopolise l'attention au détriment des autres.

[message supprimé]

Je ne sais pas, généralement ils le font, non? En tout cas, je ne crois pas avoir rencontré de joueurs qui ne le faisaient pas.

Dans ce cas-là, il n'y a aucun problème, en effet, les questions que nous nous posons ici n'ont même pas lieu d'être. Restent les autres cas, ceux qui ont des personnages en valeurs numériques (ou autres) qui ne sont pas les personnages interprêtés.

Après, il y a le cas de jeux de rôle où les stats sont plus ou moins tirées au hasard, et dans ce cas, on peut se retrouver coincé effectivement, on s'adapte.

Tu as raison. Personnellement, très tautologiquement, je n'ai pas envie de jouer un personnage que je n'ai pas envie de jouer. Donc, je ne tire jamais les caracs aux dés. Et si un jeu me l'impose, je n'y joue pas. J'aime vraiment pas jouer ce que je n'ai pas envie de jouer.

Et il y a aussi tout simplement qu'on peut créer un personnage et se rendre compte après plusieurs parties qu'il ne nous plaît pas forcément autant qu'au début, qu'on ne peut pas forcément faire ce qu'on aurait voulu pouvoir faire avec lui, tout comme il peut y avoir des jours où on est moins en phase avec son personnage ou des situations en jeu qui ne nous conviennent pas forcément et en essayant d'en sortir, on peut oublier un peu son personnage.

Ismaren

J'y ai pensé aussi. Je suis de ceux qui pensent qu'il faut au minimum en parler avec le MJ, et qu'une solution efficace, élégante, et qui convient à tout le monde, est toujours possible. Du moins j'aime à croire que c'est le cas.

tout comme il peut y avoir des jours où on est moins en phase avec son personnage ou des situations en jeu qui ne nous conviennent pas forcément et en essayant d'en sortir, on peut oublier un peu son personnage.

Ismaren

Absolument, et je crois qu'on a tous eu des moments comme ça. Surtout quand dans un moment d'illumination, on découvre la solution d'un "puzzle" en criant "Eureka !". Difficile de pas sortir de son perso, clairement.

En fait, le souci qui est signalé ici, c'est le fait que l'utilisation d'une bonne performance ne donne pas un mini bonus mais un gros bonus voire une réussite auto parce que la joueuse aurait fait "un bon roleplay".

Le tout en oubliant que la joueuse qui a 80% en baratin aurait pu les dépenser ailleurs dans ces conditions et qu'elle a moins de chance de pouvoir faire intervenir pertinemment son personnage vu que la performance est plus importante que la feuille de personnage sur ce genre de table.

Edit: et ce genre de trucs n'arrive que pour le social (on ne demande pas en effet de bras de fer pour un jet de Force ...)

Personne n'a jamais parlé de gros bonus. Dans mon cas, ça ne dépasse jamais 5% (ou +1 sur 1D20) ou un avantage non numérique : agir le premier, pouvoir lancer un sort en plus, récupérer un point de chance, ce genre de chose.

D'autre part, ce genre de bonus est rare : une fois dans la soirée, tout au plus et souvent la soirée passe sans que j'en donne un. Ça ne compensera jamais quelqu'un qui a fait l'effort de monter sa compétence en baratin ou de se mettre 14 ou plus en charisme.

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(j'ai pris l'exemple d'un bonus de 5%, la forme importe peu, c'est le principe qui est intéressant, et si vous ne le trouvez pas intéressant, personne ne vous oblige à écrire à ce sujet, vous pouvez vous contenter d'écrire que cela ne vous intéresse pas ou enrichir la discussion : jayjay37 par exemple a su discuter et argumenter son point de vue et très bien expliquer pourquoi cette pseudo-règle ne lui convenait pas, au passage je t'en remercie)

En fait je m'aperçois que c'est plus compliqué que cela, et je comprends ton point de vue, parce qu'au final il arrive que j'applique aussi cette règle de bonus dans ce que j'appelle la continuité narrative de la discussion PJs/MJ qui peut déboucher sur un jet de dés (et potentiellement rajouter un bonus lié au roleplay du joueur à la condition que les caractéristiques et compétences de son perso puissent justifier une telle aisance d'élocution) mais pas sur certains jets sortis de nulle part ou imposés par le joueur en contradiction avec son personnage.

Si les joueurs font un HS et se lancent dans un concours de drague entre persos, en fait ce sont leurs personnages qui vont faire le boulot^^ : du coup, chacun lance son jet (avec un évenutel bonus/malus de situation) sous sa compétence charme et à chacun après d'habiller la scéne. Et il est d'ailleurs très amusant de voir les "beaux parleurs" en grande difficulté quand il faut habiller leur échec pour en faire du roleplay). Je ne me vois absolument pas privilégier un joueur baratineur par rapport à un introverti dans ce cas de figure, mon devoir en tant que MJ est que tout le monde se sente l'aise autour de la table quelle que soit la situation, et que j'applique les règles équitablement.

Donc pour être très précis, dans certaines conditions, j'estime qu"un bonus lié au talent oratoire du joueur avant le lancer de dés sous la compétence du personnage c'est purement et simplement de la triche et/ou un manque d'équité flagrant entre les joueurs, induit par le choix très subjectif du MJ d'accorder ce bonus par avance.

Dans cette approche je prends également en compte le jet lui-même : est-il vital pour le déroulé du scénario, sa réussite ou son échec va t-il modifer en profondeur l'histoire ? Si la réponse est non, il n'y aura même pas de jet, un joueur incarnant son personnage avec un score correct en baratin et faisant un bon roleplay, je ne lui demande même pas un jet de dés, c'est une perte de temps et n'apporte strictement rien à l'histoire (et sert de bonus tacite en fait). Si par contre le jet est crucial, tout rentre d'un coup en ligne de compte, les capacités du personnage, les idées du joueur pouvant rapporter un bonus de condition, les conditions pouvant apporter un malus, etc... Je vais analyser beaucoup plus finement les propos tenus autour de la table (est-ce du hors jeu ? Les paroles du joueur étaient-t-elles destinées aux autres joueurs en méta ou c'était vraiment le personnage qui s'exprimait ? Cette prise de parole était-t-elle compatible avec le type de parole que pourrait prendre le personnage, etc... L'enjeu n'est pas le même, le respect des règles du jeu devient crucial.

Et si j'attends un grand respect des règles de la part des joueurs, je fais de même, je ne triche pas avec les dés et je ne triche pas avec le scénario (si les joueurs qui vont d'un point A vers un point B où les attend une embuscade, décident d'aller vers un point C car ils suspectent un truc, et sans aucune possibilité réaliste que les ennemis soient prévenus, alors je ne déplace pas l'embuscade de B vers C juste pour suivre le déroulé du scénario. Les actes des personnages doivent compter, les jets de dés doivent compter, les deux fabriquant au fur et à mesure l'histoire vécue autour de la table)

[citation supprimée]

Oui, cela existe, eh bien, je trouve cela malhonnête. Et je n'aime pas cette façon de faire.

Sinon, un détail quand même : charismatique ne signifie pas bavard. Il y a des gens qui dégagent un magnétisme inouï sans même dire un seul mot. A l'inverse, baratineur ne signifie pas charismatique. Il y a des baratineurs (nombreux) qui produisent immédiatement une réaction de répulsion.

Je crois que la définition de Charisme est rarement consensuelle. Un joueur, une définition. Personnellement, j'aime à penser le Charisme comme la capacité (consciente ou pas) de mettre en conformité, dans un cadre social, la réalisation avec l'intention. Le Charisme ne s'adresse pas à la raison, mais aux émotions, aux sentiments, aux pulsions parfois.

Un exemple récent, que je trouve particulièrement révélateur (notez que le baratin initial est sans effet, on ne baratine pas qui n'est pas en disposition de l'être) :

https://www.youtube.com/watch?v=45QCDvBrOxM

Edit. Devinette : a-t-elle réussi son jet de Charisme ?

De plus, la répartition des rôles ne veut pas dire qu'un soldat doit être un abruti et qu'un historien doit être un génie. La caricature, c'est bien deux minutes, c'est rigolo, mais pour discuter, il faut savoir en sortir

Très bien discutons en, dans les deux cas ce sont deux classes/métiers diamétralement opposées ou toute leur intelligence est au service de leur labeur (d'autant plus que l'un des deux jouera sa vie) ton exemple des 5% ne tient pa la route, si non, cela voudrait dire qu'un pj professeur d'histoire qui t'explique que pour utiliser son RPG il s'appuit sur le rochet tu lui file 5% de bonus....il sait dans quel sens il se tient ou il se charge le RPG de base?

CochinchinE

Et pourquoi pas?
Les PJ ont aussi un rôle narratif. Si le PJ explique pourquoi son historien sait utiliser un RPG, son PJ sait utiliser un RPG, dans la théorie, ce qui lui donnera... aucun bonus, parce que ce n'est pas de la pratique (contrairement au parler, où tout le monde sait parler, plus ou moins bien, mais tout le monde sait parler). Ensuite, faut pas être Einstein pour savoir que tu prends la poignée de l'arme dans la main, que tu orientes la roquette vers la cible et qu'il faut appuyer sur la gachette pour que la roquette parte. Il a combien en Intelligence ton historien, 2?

Du reste, ce sont deux actions très différentes, puisque l'une ne peut pas être reproduite autour de la table (le joueur ne va pas sortir un RPG de sous la table et tirer dans le salon), tandis que l'autre, en tant que dialogue, fait partie intégrante de la narration et peut être interprétée physiquement par les joueurs, PJ et MJ, dans le cadre de l'interprétation d'un rôle (l'humain parle, c'est fou, ça!). Si le PJ se prête au jeu de l'interprétation, il sert toute la table, l'histoire et l'ambiance, donc si ce qu'il dit n'est pas insensé, un modificateur sur son jet de dés est parfois donné par certains MJ (j'ai pu aussi le faire à certaines tables), c'est aussi simple que cela. En outre, l'exemple des 5% se tient parfaitement, puisque cette règle tacite est bien un ajout qui ne concerne que les interactions sociales (c'est d'ailleurs le reproche qu'on lui fait généralement*, comme tu le fais, il me semble, indirectement dans ton message), tandis qu'il y aura très certainement déjà des règles pour régler la façon dont on tire avec un RPG. C'est une règle que certaines tables implémentent pour palier à un manque observé, pas forcément un manque ressenti par tout le monde et tout à chacun peut l'ignorer totalement.

*ce qui n'a pas de sens, on ne va pas reprocher à une règle qui concerne l'initiative de ne concerner que l'initiative.

Le problème, c'est qu'on entre de plus en plus dans le simple jugement. "Ces tables jouent comme ça, en donnant des bonus dus à une bonne performance (alors que c'est nettement plus subtil et encadré que cela au passage), alors qu'il suffit de respecter les sacro-saintes règles et de jouer les chiffres inscrits sur sa fiche de personnage comme tout à chacun sait." Suivant ce raisonnement, tous les MJ qui trichent derrière leur paravent joueraient mal également, en tout cas ils ne jouent pas selon "les règles".

Ensuite, faut pas être Einstein pour savoir que tu prends la poignée de l'arme dans la main, que tu orientes la roquette vers la cible et qu'il faut appuyer sur la gachette pour que la roquette parte.

Tant pis pour toi :

https://www.youtube.com/watch?v=ov1wHKpSVpQ

Ensuite, faut pas être Einstein pour savoir que tu prends la poignée de l'arme dans la main, que tu orientes la roquette vers la cible et qu'il faut appuyer sur la gachette pour que la roquette parte.

Tant pis pour toi :

https://www.youtube.com/watch?v=ov1wHKpSVpQ

jayjay37

Faut dire qu'à deux c'est beaucoup plus facile.

• Et on m'informe dans l'oreillette qu'il ne s'agit pas d'un RPG, eh oui Jean-Patrick, mais d'un M202, et du reste il y a aussi une gâchette et même un viseur sur le côté qui dans n'importe quelle autre circonstance que celle d'un film où c'est un personnage féminin des années 80 qui le manie, ne laissent aucun doute quant au sens d'utilisation de l'arme.
• Eh bien, merci, Jean-Christophe, pour ces éclair-cis-se-ments, comme on dit euh par chez nous.

Et il ne faut pas oublier que toute une génération de joueurs ont forgé leur style de jeu et leur roleplay en regardant tous ces types de films

[MODE vieux con ON]

Tout le monde n'a pas eu la chance de faire son Service National.

[MODE vieux con OFF]

Le M202 est un RPG^^

perso cela a duré 15 ans

perso cela a duré 15 ans

jayjay37

Forcément...

J'étais armurier... c'était chiant peu passionnant, pour moi en tout cas.

[HS off]

Oui, mais ce n'est pas le RPG, l'arme célèbre que tout le monde connaît sous ce nom incomplet

[ÉDIT : Nom complet : RPG-7, popularisé par la guerre du Vietnam et le cinéma des années 80, puis par les jeux vidéo (il y a sans doute une version plus récente aujourd'hui)]

Oui, Jean-Christophe a peut-être jugé trop vite qu'on parlait de celui-ci mais c'est aussi un modèle qui porte clairement le nom RPG + un chiffre.

mon perso préféré c'est biclassé cuisinier/ninja (et je te comprends pour armurier, même si c'est plus qu'utile^^)