La place du "Roleplay" et des stats mentales dans les JdR 324

Hahaha

Ce cas extrême
(au demeurant éloigné de la discussion sur le bonus d'interprétation/investissement pour les comp sociales, mais je te remercie de l'avoir partagé)

Mais même là, vois-tu, je pense qu'un "bon" joueur (la différence entre le bon chasseur et le mauvais chasseur...) aurait pu réduire cette théorie fumeuse en quelques phrases courtes et insensées après s'être rappelé son score d'EDU et son personnage. Et puis, il faut aussi voir si c'est le joueur qui a parlé ou le personnage, un autre grand débat autour d'une table de jeu de rôle.

C'est pas extrême, classique en ce qui me concerne, et j'en ai des dizaines d'autres du même tonneau avec divers joueurs^^.

EDIT : et non il ne l'aurait pas fait parce qu'il fait partie de ces joueurs rès répandus appelés cheater, optimisateurs, gros bill, etc... la victoire du scénario prime sur tout cohérence d'univers et de personnage. la gagne ou la mort^^

Oh mais extrême ne veut pas dire rare
Il y a des gens très constants dans l'extrême.

Pour le coup, ça reprend un peu ma phrase de tout à l'heure : c'est clodoman qui se prend pour Sherlock Holmes ^^

. Et puis, il faut aussi voir si c'est le joueur qui a parlé ou le personnage, un autre grand débat autour d'une table de jeu de rôle.

Ismaren

Et on en revient au même point :

'non tu ne peux pas désamorçer le piège comme ça, tu le sais mais pas ton personnage. C'est ton personnage que tu incarnes"

'Ah ok"

'oui super baratin, bonus de 50% tu es trop fort comme joueur !"

'euh, mais son perso est nul en baratin et il n'a même pas lancé le dé"

"non, c'est le joueur qui joue là, le personnage il existe pas donc il ne peut pas parler"

"Ah ? Ok, j'urine sur mon mouchoir et le plaque sur mon visage, cela agit comme un filtre, je n'ai pas confiance avec toutes ces vapeurs autour de nous"

'mais non, les personnages ne peuvent pas savoir ça dans ce monde, tu fais encore le joueur alors que tu dois incarner ton personnage"

"Ah, bon, ben salut alors, j'y vais, A+"

Ma manière de résoudre ça personnellement c'est de faire la dichotomie entre le joueur et le personnage. Si jamais j'ai un personnage à la table qui peut avoir cette idée, le joueur nous dit que "untel pourrait penser à [description géniale]" et on l'attribue au personnage en question (avec accord des joueurs et en toute connivence évidemment).

Oui bien sûr, mais je n'aime pas du tout cette méthode car, à ma table, cela finit toujours de la même façon : la grande gueule va faire un bourrin, inciter le plus timide à faire un rat de laboratoire et bingo, il continue à lancer ses idées de sciences tout en pouvant incarner un bourrin, alors que l'autre joueur, trop sympa, céde et incarne un perso qui ne lui plait pas plus que cela.

Je n'ai pas de joueur qui se comporte comme ça, et je n'accepte pas ce genre de comportement, j'avoue.

Les joueurs sont tous amis de très longue date et certains en profitent bien, voyant une faille dans le système, ils plongent^^

C'est franc du collier, mais c'est exactement ça.

Je confirme : on n'a pas jugé utile de mettre des règles d'embuscade dans Neph. Celui qui attaque a l'init, point.

(d'ailleurs, je n'ai jamais compris à quoi servent ces règles d'embuscade - c'est une situation comme une autre, qui peut être gérée comme les autres : à quoi bon une règle spé ?)

Nicolas Pirez

Nephilim, seconde édition (je n'en ai aucune autre), chapitre 4, page 139, tableau Modificateurs du combat au contact : "Combattant surpris, -30% à la défense/pas d'esquive possible".

Alors certes, ça ne s'appelle pas "règle d'embuscade" , mais ça y correspond tout à fait. Car le but d'une embuscade, c'est précisément de frapper l'adversaire sans qu'il s'y attende.

Et donc, non, ce n'est pas une simple attaque ordinaire comme une autre.

On sent le joueur passionné par les persos version ninja

Tu chipotes un peu sur les mots... Vider toute une armoire et tapoter partout prend nécessairement beaucoup plus de temps que fouiller simplement, même méticuleusement. Et il y a le risque que quelqu'un rentre et voie tout sur le lit, justement.

Non je ne chipotte pas. Tu considères juste qu'il est donc implicite que tu as pris plus de temps que le mec qui dit "je fouille". Techniquement c'est faux. "je fouille en prenant mon temps" marche aussi. "je fouille en prenant le 10 (en D&D3)" aussi. etc...

C'est de l'habillage, point. Il contient certainement une circonstance mais cette dernière est habillée et implicite. Mais c'est justement intéressant parce qu'il montre à quel point tu rends les choses implicites. Ce n'est pas une histoiire de se fendre d'une belle description, c'est histoire de montrer qu'une belle description avec un implicite n'est pas une circonstance explicite.

Après tout, moi, MJ, je peux parfaitement considérer que ta description correspond à ce qu'un autre résumerait en "je fouille la pièce". Si tu ne me dis pas "je prends vraiment mon temps", je suis censé deviner que ta description implique ça ?

La différence entre l'habillage et la circonstance n'est pas mince, elle est centrale.

Julien Dutel

Ben moi, quand un joueur me dit...

1) Je jette un coup d'oeil à l'armoire tout en vérifiant la porte pour que personne ne me surprenne.

2) Je fouille l'armoire.

3) Je vide intégralement le contenu de l'armoire sur le lit et je tapotte ensuite dans chaque recoin pour chercher un éventuel double fond.

... oui, je considère que le personnage n'y consacre pas le même temps. Et qu'il y a là : 1, une action hâtive un peu à l'arrache, 2, une action moyenne (fouiller une armoire, ce n'est pas nécessairement en vider l'intégralité du contenu puis prendre ensuite le temps supplémentaire nécessaire pour tapoter partout) et, 3, une action longue qui correspond en effet à prendre 10 ou même 20 dans certains jeux, comme dans les règles de recherche d'indices de Chroniques Oubliées Contemporain.

Et je considère que l'action 1 a moins de chances de permettre de trouver un truc caché que l'action 2, alors que l'action 3 en a plus... Ca me paraît évident.

Mais, bon, je m'aperçois que plus j'essaie de préciser ce que je veux dire, moins on me comprend. Et plus on me reprend sur la forme que j'utilise plutôt que sur le fond.

Comme le terme embuscade, par exemple, malgré le fait que ce n'était qu'un petit exemple parmi tant d'autres dans mon propos. Ainsi que cet exemple de fouille...

Donc, je ne suis pas clair du tout. Soit. Pas grave. Ça veut juste dire qu'il vaut mieux que j'arrête...

[message supprimé]

[citation supprimée]

Si sa définition de l'Intelligence est excellente pour quelque raison que ce soit (mais qui semble donc impliquer qu'avoir une bonne intelligence n'a pas pour conséquence -- fût-ce entre autre -- d'avoir de meilleures idées), je suis curieux de connaître sa définition de la Sagesse.

cela marche sans souci dans ce cas, mais cela dépend parfois du système de règles et ce que peut englober la carac intelligence, c'est pas toujours la même chose et on ne peut pas toujours effectuer cette pirouette que j'ai souvent utilisé en dungeon crawling d'ailleurs.

[citation supprimée]

C'est une variante de la solution que j'évoquais à la fin de ce message. J'avoue que j'aime bien ce concept.

. Celui qui a une bonne stat en social se verra tout aussi avantagé que celui qui a une mauvaise stat en social.

Ismaren

....pourquoi me casser le cul du coup à faire un perso diplomate je fais un bon gros bourin sans states en soc et je m'amuse deux fois plus que mon voisin qui a mis tout ces points en blabla mais qui ne sait même pas jeter des cailloux. Punaise ouai c'est cool comme répartition des ROLES.

CochinchinE

Parce que ce n'est pas du tout ça. De plus, la répartition des rôles ne veut pas dire qu'un soldat doit être un abruti et qu'un historien doit être un génie. La caricature, c'est bien deux minutes, c'est rigolo, mais pour discuter, il faut savoir en sortir.

Joueur 1 a 80 en Baratin.

Joueur 2 a 20 en Baratin.

Mettons qu'il soit dit qu'autour de la table, un discours sensé et cohérent (rien ne vaut une vérité pour cacher un mensonge) apporte un bonus de +5 au Test de Baratin. Joueur 1 et Joueur 2 dans un cas de figure similaire où chacun d'entre eux a produit un discours cohérent (même situation, aucune inégalité) profitent tous deux du bonus de +5 en Baratin. Joueur 1 aura pour son Test 85% de chances de réussite, Joueur 2 25%. Entre nous, si vous ne voyez pas la différence et que vous pensez que Joueur 2 a autant de chance voire plus de chances de réussir avec 25% que Joueur 1 avec 85% ou même 80% s'il se satisfait d'utiliser sa compétence Baratin telle quelle sans rien ajouter au préalable, alors effectivement, il y a un problème quelque part.
(j'ai pris l'exemple d'un bonus de 5%, la forme importe peu, c'est le principe qui est intéressant, et si vous ne le trouvez pas intéressant, personne ne vous oblige à écrire à ce sujet, vous pouvez vous contenter d'écrire que cela ne vous intéresse pas ou enrichir la discussion : jayjay37 par exemple a su discuter et argumenter son point de vue et très bien expliquer pourquoi cette pseudo-règle ne lui convenait pas, au passage je t'en remercie)

Je reprécise tout de même que le bonus ne s'obtient pas comme par magie ou par la volonté du MJ, mais selon une règle reconnue (même tacitement) autour de la table. De plus, le bonus n'est pas accessible uniquement au beau parleur, méchant joueur qui séduit le MJ comme Hamelin les rats, puisque le roleplay prend diverses formes et si chacun a l'occasion de s'exprimer et y est encouragé, comme ce devrait être le cas autour d'une table à mon avis, chacun peut bénéficier de ce bonus. Cette règle tacite, présente autour de certaines tables, ne sort pas de nulle part : elle est là pour ajouter du roleplay et l'enrichir, pas du tout pour le saboter ou pour favoriser un joueur unique au détriment des autres qui deviendrait le demi-dieu autour de la table, mais au contraire pour encourager tout le monde à porter l'histoire. Comme toutes règles, elle peut avoir des dérives et ces dernières ont déjà été évoquées.

[citation supprimée]

C'est une variante de la solution que j'évoquais à la fin de ce message. J'avoue que j'aime bien ce concept.

Kroc

Moi non.
Si Intelligence ne désigne pas l'intelligence, mais l'érudition, alors autant l'appeler Erudition.

Après, chacun fait comme il veut hein.

Ben moi, quand un joueur me dit...

1) Je jette un coup d'oeil à l'armoire tout en vérifiant la porte pour que personne ne me surprenne.

2) Je fouille l'armoire.

3) Je vide intégralement le contenu de l'armoire sur le lit et je tapotte ensuite dans chaque recoin pour chercher un éventuel double fond.

Tu me donnes trois habillages avec plein d'implicite dedans.

Sauf que si je te dis "je fouille l'armoire", moi joueur, je m'attends à ce que le MJ sache que je n'ai peut-être pas décrit par le menu mon action, mais qu'il considère que je fouille, pas que je regarde en soulevant 3 draps et deux couvertures... Je fouille. Et que si je veux fouiller de manière superficielle, je lui dit "je fouille rapidement" ou "de manière superficielle".

C'est moi mais pour moi, fouiller, c'est pas chercher son stylo perdu dans la cuisine, c'est fouiller.

Et je considère que l'action 1 a moins de chances de permettre de trouver un truc caché que l'action 2, alors que l'action 3 en a plus... Ca me paraît évident.

Moi non. Parce qu'en fait moi il me parait évident que "fouiller" (réellement et pas en surface) implique de vider l'armoire et de tapoter pour trouver les trucs cachés. C'est une action qui utilise souvent une compétence dont la définition même est de trouver ce qui est caché. Chercher ce qui est cacher, c'est de fait prendre le temps de le faire.

Du coup il me parait évident que si un joueur veut prendre plus de temps, il doit me le dire ouvertement. Pas implicitement dans une description que je dois donc interpréter. Tout comme je n'aimerais pas que mon MJ interprète un "je fouille" tout simple comme "à la va vite".

Bref, il me semble absolument nécessaire de réduire la place de l'implicite dans l'habillage de l'action. Sans quoi on en vient à tout réduire à l'arbitraire du MJ.

D'ailleurs c'est pour ça que quand je fais faire des jets de "fouille", il est rare que j'interdise aux PJ de trouver du moment qu'ils ont le temps de le faire : j'utilise la hauteur du résultat pour déterminer, justement, le temps nécessaire à fouiller. (et s'ils n'ont pas le temps la hauteur du résultat pour déterminer le temps nécessaire aussi, et donc pour savoir s'ils trouvent avant d'être interrompus)

Mais, bon, je m'aperçois que plus j'essaie de préciser ce que je veux dire, moins on me comprend. Et plus on me reprend sur la forme que j'utilise plutôt que sur le fond.

Non plus. C'est juste que tu considères que ce que tu décris est une circonstance et que je te répond que ça n'en est pas une. Je te reprends bien sur le fond absolu du truc, parce que tout ce que tu décris montre juste que ta manière de faire est remplie d'implicites à une description.

On parlait de la dernière édition de Nephilim (d'où le Nephilim Légende) ^^