DD5 vs COF 182
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Ah pardon, c'est parfaitement en contexte : pour déterminer si D&D5 est plus ou moins high-fantasy que COF, quelqu'un a eu la (bonne) idée de comparer des situations similaires. Sauf qu'en entrant dans le détail, on se rend compte que les situations ne sont pas si similaires que ça puisque leur apparente similitude repose en fait sur un gobelin canonique… Gobelin qui n'est de fait pas canonique : il a des forces et des faiblesses différentes dans les deux jeux, des statistiques différentes qui sont l'expression d'existences fictionnelles différentes. Le gobelin de D&D5 n'est juste pas la même créature que celle de COF. C'est dommage, l'idée de départ était plutôt maline.
- Julien Dutel
- ,
- Ours
- et
- Zagig Yragerne
En fait l'idée est bonne : montrer les différences entre la manière d'aborder (justement) une créaturee emblématique comme le golbelin et le rapport de force qu'il représente est totalement symptômatique du niveau de puissance du jeu.
S'il te faut 10 000 gobelins pour buter un personnage de niveau 12 avec une chance de cocu, tu es dans de la high fantasy pure jus et high power : ce qui te menaçait au niveau 1 n'est plus qu'une nuisance sonore et une perte de temps au niveau 12 (et pire au niveau 20).
S'il te faut quelques vagues de ces créatures pour voir un groupe du même niveau succomber, alors tu es dans un niveau de puissance inférieur.
La manière de traiter le rapport de puissance entre les types de menace pose bien l'idée portée par le jeu.
Non, non 
le quelqu'un qui a commencé a en parler c'était moi, et je prenais un exemple pour dire que j'avais l'impression qu'a DD5 des personnages de niveau moyen pouvaient encore être battu par des gobelins, ou n'importe quels ennemis faibles, s'il y avait le nombre suffisant ce qui à pathfinder était tout bonnement impossible. Je demandais d'ailleurs (pas explicitement mais Zadig a compris quand même 
) la confirmation de cela.
Pour moi c'est un critère de high fantaisy, que des personnages ne puissent plus subir le moindre dommage face à des ennemis de petits calibres même nombreux. En high fantasy les héros ne sont plus seulement des êtres exceptionnels, ils peuvent même être des demi-dieu.
Après que ce ne soit pas l'unique critère de la HF c'est évident, ni même que cela ne soit pas le plus pertinent c'est bien possible, mais ça veut dire quelque chose pour moi ! (un peu comme jouer du piano debout... oups pardon )
- Buggy
Oui oui je pense que j'avais bien saisi. Ce n'est pas le gobelin qui est intéressant, c'est le fait qu'il soit représentatif d'une opposition individuellement très faible par rapport aux PJs : à partir de combien de ces adversaires très faibles obtient-on une opposition à même de mettre en danger ces mêmes PJs ? Si c'est "tellement que c'en devient ridiculement improbable", on peut dire qu'il y a des chances qu'on soit en présence d'un équilibrage high-fan.
Mais du coup est-ce que ça a un sens de rentrer dans le détail des stats spécifiques du gobelin et de ses capacités situationnelles ? Parce que si on finit par dire que dans tel jeu les gobelins se planquent dans les rochers et profitent d'attaques-surprises, qu'ils sont armés d'arcs courts parfaitement adaptés à ce genre d'escarmouche, qu'ils combattent en duo avec des tactiques de protection alternée, bref qu'il leur arrive de constituer naturellement une opposition moins modeste que ce que ton hypothèse de départ supposait, est-ce que tu pourras en conclure quoi que ce soit ? C'était ça le sens de ma remarque - pas de me moquer bêtement de Zadig, désolé si ma formulation initiale un peu lapidaire a pu froisser. Si le gobelin n'est plus un si bon représentant de cette opposition individuellement faible que tu cherchais à multiplier, le test ne fonctionne plus vraiment.
Enfin bref, on ne va pas épiloguer. J'aime bien ton idée et dans les grosses lignes elle fonctionne plutôt pas mal, c'est l'important.
Ben le truc étant que d'une itération de D&D à l'autre, on peut considérer le gobelin comme assez constant en terme de représentation dans le méta univers de base.
Je n'ai pas pris le temps d'aller comparer les stats des monstres, mais je suis à peu près certain que l'exemple fonctionne tout aussi bien avec un kobold, un orc ou autre chose...
Pas plus tard qu'hier soir, j'ai fait jouer à mes joueurs de Pathfinder une scène où les PJ (niveau 12 justement) étaient confronté à environ 300 gnolls.
Un gnoll en Pathfinder, c'est FP 1, c'est déjà un poil plus costaud qu'un gobelin. Quand tu es niveau 1 et qu'en face il y a autant de Gnolls que de PJs, le plus sage est de fuir.
Et bien en Pathfinder, pour la scène en question, il n'est pas prévu du tout que les PJs doivent faire le combat avec les règles normales, ça ne serait vraiment pas intéressant. Le scénario en question a donc fort logiquement prévu un système cinématique, qui sert essentiellement à savoir combien de sorts et combien de points de vie les PJs perdent à gérer cet obstacle malodorant !
On est clairement dans un jeu de super-héros, et je ne crois pas que ce soit le cas de D&D 5.
Moins évident, entre l'aura de terreur et le souffle qui recharge, mais certes, c'est pas la même chose qu'avant non plus.
Pour le souffle j'avais precisé a l'abri derriere des remparts ou autre, en tout cas pas a decouvert. Et pour la terreur si le terrain permet de faire durer le combat les soldats finiront par etre immunise.
DD19, au bout de 8 a 9 rounds plus de la moitie du contingent immunise pour 24h
Bref pour revenir au sujet a dd5 et expliquer pourquoi le systeme se comporte ainsi. Plus on monte en niveau, plus on a des pouvoirs/attaques letaux et plus on a des pv. Jusque la rien de plus normal pour du donj
Par contre les bonus de touché, la CA, les DD des sorts et autres pouvoirs, les competences, les bonus aux jets de sauvegarde augmentent peu. Ce qui fait que le niveau peut etre compensé par le nombre
- Zagig Yragerne
Personnellement, mon truc à moi, c'est de filer une CA à la masse des gobelins/gnolls/... Je traite le nombre comme un seul monstre, avec un FP suffisant pour agacer le groupe (ce qui me donne aussi le BBA du méta-monstre). Et le nombre de créature, ben ça devient des "points de vie". Dans la narration, la notion de durée est étirée (c'est à dire que le round ne fait plus 6 secondes - il représente un laps de temps indéfini, plus long - mais quand même assez court).
Et là, moment de grâce : les personnages ne sont plus invincibles (ils auront même de la chance s'ils s'en sortent) ; mais s'ils s'en sortent, ils pourront raconter comment ils ont décimés une armée entière ; ici, une boule de feu à tué 16 gobelins. Là, mes coups de lames ont étrillés une douzaine de ces satanées bestioles. Et moi, ma hache tournoyante a stoppé net les désirs de victoire d'une vingtaine de vermine.
Ceci-dit, avec cette métrique on compare de l'heroic fantasy à du gritty, pas de la high et low fantasy On peut parfaitement être high fantasy et gritty, comme on peut être heroic et low fantasy.
- Alessandro Zanni
Emmanuel, je ne suis pas sûr de saisir la nuance entre Heroïc Fantasy, et High Fantasy.
Selon ma définition l'Heroïc Fantasy n'existe pratiquement pas en JdR, puisqu'elle repose sur un héros central qui est bien plus fort que ses alliés/amis. C'est donc plus un style qu'on trouve dans des romans, mais pas trop en jeu, car les joueurs aiment rarement quand tout tourne autour de leur camarade de table.
Concernant l'exemple avec le dragon qui attaque un château fort, j'aime bien aussi.
En D&D 5, avec suffisamment d'archers, les défenseurs peuvent espérer repousser le dragon (lui infliger suffisamment de dégâts pour qu'il décide de rentrer chez lui). Les défenseurs subiront cependant de lourdes pertes, mais si ça peut faire gagner suffisamment de temps pour que des héros/PNJs puissants arrivent, c'est tout à fait crédible comme scénario.
En CO, si je prend le Dragon Ancien NC 18 (p 245 dans CO:F), avec sa Défense à 32 et sa RD de 6, je pense que c'est déjà moins probable que les défenseurs arrivent à le repousser. Là il vaut mieux que les héros soient sur place avant le dragon, sinon le château ne sera plus qu'un tas de ruines fumant quand ils arriveront.
Sinon pour donner un autre exemple du côté plus Low-Fantasy de D&D 5 par rapport à CO, je voudrais donner un autre exemple :
Les armes magiques. Dans D&D 5, un héros n'aura pas mieux qu'une arme +3, alors qu'il peut monter à +5 en CO:F.
- Emmanuel Deloget
MRick, voici la distinction que je fais :
- si les personnages, à haut niveau, sont imbattable par des créatures de bas niveau, alors c'est héroïque. Dans un monde normal, même si nos capacités évoluent avec l'entraînement et la pratique, on ne devient pas 1000% plus résistant et 1000% plus fort. Les personnages sont des Héros - tous.
- Si les personnages, même à haut niveau, peuvent se faire tuer par des monstres de bas niveau en petit nombre, alors on perd complètement le coté héroïque ; ça devient réaliste.
De manière complètement indépendante,
- si la magie est très présente, on est en high fantasy ;
- si la magie est quasiment inexistante, voire inexistante, on est en low fantasy ;
- si la magie est rare mais visible, on est entre les deux (middle fantasy) ;
Les deux axes sont perpendiculaires. Les Royaumes Oubliés, c'est high et héroïque (une magocratie ici et là, et la puissance que les personnages peuvent atteindre est juste... impressionnante). GoT, c'est low fantasy et gritty (prenez pas de coup d'épée dans le ventre). Mais il est tout à fait possible d'imaginer un monde low fantasy qui soit très héroïque, ou un monde high fantasy qui soit excessivement mortel.
Après, comparer D&D5 et CO, c'est comparer deux choses différentes. Le fait que sur l'un, les armes se limitent à du +3 et sur l'autre elles vont à +5 n'a pas beaucoup d'impact sur le résultat final - c'est juste un nombre, qui est ajusté pour s'opposer à d'autres nombres. C'est le système de jeu ; celui-ci peut influer sur l'axe heroic-gritty, mais le système n'est qu'un système et il peut être adapté (sans changement) pour transformer un jeu gritty en jeu héroïque (ex. dans les règles de Chtulhu D20, qui permet de jouer en mode pulp (héroïque) ou en mode survie, avec juste quelques ajustements qui ne sont pas fondamentaux (par exemple, ajouter 2 à chaque caractéristiques lors de la création du perso le change radicalement, dans D&D5 comme dans CO)).
L'axe high/low fantasy est indépendant du système de règles - c'est l'univers de jeu qui le détermine. Alors bien sûr, si le système de règle dit qu'on peut créer un mago aussi bien qu'un guerrier, il faudra le limiter en annonçant par exemple que la classe de mago est réservée au PNJs. Mais l'influence sur le système est au final minime, et dicté par l'univers (ce n'est pas l'inverse qui se passe).
Voilà, c'était mon mini-pavé d'explications
- Fra
- et
- MRick
OK merci pour l'explication, même si je ne suis pas 100% d'accord, ça permet de mieux comprendre ton point de vue.
J'aime bien l'idée de mesurer selon deux axes, même si on rencontre rarement du low d'un côté high de l'autre.
Concernant le fait que l'axe Low/High fantasy soit indépendant du système de règle, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas pour rien qu'on dit que Pathfinder est High Fantasy, il est clairement précisé dans les règles qu'un personnage de niveau 10 par exemple doit posséder un équipement d'un valeur d'environ 62 000 Po. Et pour avoir une telle valeur d'équipement, il n'y a qu'un seul moyen, les objets magiques.
Si on ne suit pas cette règle, le jeu s'en trouve déséquilibré. Un groupe de PJ niveau 10 avec un équipement très faible risque de se faire décimer par une rencontre censée être facile pour lui.
On peut toujours essayer de bricoler sur Low-Fantasy avec Pathfinder, mais clairement ce n'est plus le même jeu, et en plus ça risque fortement d'être bancal.
Concernant D&D 5, on est assez éloigné des personnages bourrés d'objets magiques que sont ceux de D&D 3 / Pathfinder.
Pour revenir à CO, c'est plus souple, comme il est dérivé de D&D 3, il a tous les ingrédients pour faire du High Fantasy comme son ancêtre (il y a une volonté de compatibilité derrière tout ça), mais il y a aussi tout plein d'options pour le rendre plus low-fantasy/gritty (les deux notions sont d'ailleurs fusionnées dans CO - voir p136 du livre de base CO:F)
- guronzor
Oui, j'ai maitrisé dans les RO de 1996 à 2008, et j'ai tout laissé tomber quand ils ont tout chamboulé n'importe comment.
Autant les changements de AD&D 2 à D&D 3 étaient intéressant, autant ceux de la 4ème édition, c'était n'importe quoi !
La mort de Mystra, c'était déjà un coup dur et surtout d'une manière plus global la réduction drastique du panthéon qui faisait tout la richesse des RO.
Mais alors, la collision de planète n'importe nawak pour justifier l'apparition des dragonborns, c'était vraiment la goutte de vase qui a fait déborder l'océan !
PS : Désolé pour le HS
