DD5 vs COF 182

@Remm : Ca fait de l'animation pour la soirée. Ca me distrait en attendant le passage à 270k ^^

sympa ce thread!!!

J'aime bien les 2, ils sont différent , tout dépend de ce qu'on recherche simplicité, facilité COF, plus de complexité , plus de variété, plus de règle H&D.

Lord alias le stressé de la découpe du triptyque & de l'OGL qui au moins vous diverti .

Goodnight et désolé pour le côté "plaie"

Merci d'avoir bien pris mon message Sans rancune !

T'en fais pas, y'a carrément pire comme plaie. ^^

(...)

Ce que je disais donc, c'est que si cela vous fait hésiter, vous pouvez toujours revendre ce qui n'est pas utile à vos yeux, et vu la valeur marchande totale du triptyque plus bonus (double de la valeur du pledge), ne garder que ce qui vous semble utile pour bien moins que 130¤. Bref, je n'ai jamais parlé de faire une économie de 135¤.

(...)

Et non tu te trompes totalement en pensant que tout est prévu à l'avance. Bien sur qu'ils ont prévus des trucs, mais pas tout, et rien ne garantie que tout ce qui a été prévu à l'avance sera débloqué. Si le CF s'était fini à 90K¤, on l'aurait bien eu dans le baba pour le recueil, les batisses, les 5 royaumes et j'en passe. Donc évidemment que contrairement à ce que tu laisses entendre, les backers sont fortement gagnant, et pas que le porteur du projet.

(...)

 

parinacotas

Evidemment que tout n'est pas prévu à l'avance, il y avait encore beaucoup de chose à définir et sur lesquelles ils devaient travailler. Pour autant certains paliers ne reflètent que ce travail là et pas du travail supplémentaire imprévu ou envisagé au cas ou le financement marcherait mieux que prévu. Donc ce ne sont pas de vrai bonus.

Typiquement les aides de jeu pour la campagne invincible (qui était déjà prête) qui représentent une bonne partie des premier paliers ! c'est en générale le minimum pour une campagne en jdr.

Vous noterez au passage que proposer des aides de jeu sur une campagne dans un CF qui tourne autour d'un triptyque d'un nouveau jdr c'est plutôt surprenant ... et surtout d'une certaine inutilité pour les principaux acheteurs du triptyque. Et encore plus si le CF était resté a 90k comme dans votre hypothèse vu que les autres paliers qui ne sont pas des aides de jeu, ne sont que des options payantes ou des primes pour les auteurs et pas des bonus, a part une simple boite de rangement ce qui fait un peu léger comme seul bonus.

Ensuite je n'ai jamais sous entendu que les backers était perdant ce n'était d'ailleurs pas le sujet.

Le sujet était de ceux qui se posaient la question d'investir ou pas dans h&d et mon propos de nuancer l'argument économique  et de prendre en compte d'autres aspects comme le fait de déjà posséder cof  avec le même système d20.

Pour conclure je dirais que même avec la meilleur volonté du monde je doute qu'une personne réussisse a revendre ses aides de jeu invincible pour faire des économies. en particulier si elle n'a pris que le triptyque !

Pas plus que que l'album de monghol et ghotta ou le set de dés pipés.

Quand aux autre bonus intéressants comme le recueil de scenario, les batisses et autres , avez vous déjà essayé de revendre d'occasion un produit considéré comme eu gratuitement par les autres ?

au mieux vous le vendrez une poignée de cerise ou l'échangerez contre un coup a boire

Je considère (à tort peut être) que la valeur des trucs offerts avec une contrepartie entre en compte dans la contrepartie. Pourquoi ? Parce que si machin ne désirait pas les obtenir, il pourrait tout à fait les revendre d'occasion et du coup rentabiliser son triptyque quoi qu'il en soit (je suis certain que sur leboncoin ou autres, ce genre de trucs partiraient (surtout chez ceux qui ne voulaient pas de tryptique mais étaient intéressés, par exemple)

Du coup, reste le fait d'être intéressé par le projet ou pas. Mais dans les faits, le monsieur (ou la dame) qui investit dans le CF a, pour 130 euros, plus de 200 euros de matos. Matos supplémentaire dont il ou elle peut ensuite se départir pour une somme modique (certains n'hésitent pas à le faire).

Julien Dutel

Au risque de me répéter avez vous déjà essayé de revendre d'occasion un produit considéré comme eu gratuitement par les autres ? et qui plus est dans un marché ou certainement bien plus que la moitié des acheteurs potentiel seront passés par le financement participatif et donc auront déjà le produit ?

Mais peu importe envisager un achat sous cet angle prouve bien que l'économie est relative ce qui était mon argument de départ.

Et là c'est moi qui ait "like" le commentaire de Julien, pas lui

 

Moi je ne dois pas être normal, parcequ'en fait le tryptique ne m'intéresse pas (j'ai juste pris le livre du joueur en poche), par contre j'ai acheté la campagne, Monghol & Gotha, les 5 royaumes d'ici la fin de semaine... bref, les bonus. Et je me retrouve comme un couillon à presque pouvoir prendre le tryptique gratuit si je change la façon dont je commande. Donc pour moi ce CF ça va me faire un H&D pour vraiment pas cher.

Sigfrid

a mon avis tu as tout à gagner a vite passer une petite annonce pour qui voudrait se séparer de son album de Monghol & Gotha tu devrais pouvoir l'avoir pour vraiment pas cher genre 5€

et tenter ta chance pour les cinq royaumes d'apres certains même si la je doute

Fred: de toute évidence tu n'as pas vraiment lu le CF. Ou tu n'as pas envie de comprendre ce CF (le passage sur les bonus de la campagne offerts aux offres triptyque le démontre... parce que les offre de bonus campagne sont offerts aux gens qui ont acheté la campagne, et donc qui en ont l'utilité, mais pas aux offres triptyque pures).

Du coup, difficile de parler. 

Au passage :

Quand aux autre bonus intéressants comme le recueil de scenario, les batisses et autres , avez vous déjà essayé de revendre d'occasion un produit considéré comme eu gratuitement par les autres ?

au mieux vous le vendrez une poignée de cerise ou l'échangerez contre un coup a boire

Je pense que tu sous estime grandement le marché... vraiment. Que toi tu ne sois pas acquéreur est une chose. Mais tu ne peux faire de ton cas une généralité.

Mais il y a des trucs étranges dans ton argumentation. Comme l'argument des "les paliers ne sont pas des bonus jusqu'à 90k". Et alors ? Ca veut juste dire qu'en dessous de cette somme (90k étant le palier du recueil de scénar, donc un bonus gratuit) il n'était pas rentable d'offrir des trucs. Et on ne peut pas reprocher à un éditeur de faire en sorte que son projet soit financièrement viable. 

Mais je vais laisser tomber cette discussion, qui virera au dialogue de sourds, clairement. Je vais donc m'abstenir de continuer et retourner au boulot sur ces bonus qui n'en sont pas parce qu'ils sont décidés en fonction de la connaissance de la capacité de travail de l'équipe, et non au détriment du projet et sur des coups de tête. ;)

(et qui ne valent rien, même s'ils ont un coût quand on les prend en option... et qu'apparemment personne ne voudra parce que...)

Fred: de toute évidence tu n'as pas vraiment lu le CF. Ou tu n'as pas envie de comprendre ce CF (le passage sur les bonus de la campagne offerts aux offres triptyque le démontre... parce que les offre de bonus campagne sont offerts aux gens qui ont acheté la campagne, et donc qui en ont l'utilité, mais pas aux offres triptyque pures).

Julien Dutel

lol

Comment dire ?

J'ai parfaitement compris que les bonus de campagne ne sont offerts qu'aux gens qui ont acheté la campagne !

Je met juste en évidence que proposer des bonus de campagnes dans tous les premiers palier d'un CF consacré a un nouveau jdr ogl d&d5, (c'est comme ça qu'il a été vendu) et alors que nombre de gens sont venus backer principalement pour ça ! ça démontre juste que les paliers sont a coté de la plaque et que donc ils étaient effectivement déjà prévu (pour la campagne) et ne constitue donc en rien de vrai bonus !

si tu ne comprend pas ça, ce qui n'est pourtant vraiment pas difficile a comprendre, c'est que toi aussi tu es coté de la plaque et pas qu'un peu !

en fait met avis que tu es même un peu plus que bête car ce n'est pas la première fois que je lit certaines de tes interventions ou tu reprends les citations des gens pour démontrer que tu ne comprends absolument rien à ce qu'ils disent !

 

Au passage :

Quand aux autre bonus intéressants comme le recueil de scenario, les batisses et autres , avez vous déjà essayé de revendre d'occasion un produit considéré comme eu gratuitement par les autres ?

au mieux vous le vendrez une poignée de cerise ou l'échangerez contre un coup a boire

Je pense que tu sous estime grandement le marché... vraiment. Que toi tu ne sois pas acquéreur est une chose. Mais tu ne peux faire de ton cas une généralité.

Julien Dutel

vu comme tu sembles être le genre de gogo prêt a croire qu'il fait 150 d'économie en achetant un triptyque a 130 ... ou avoir une bd et un set de dé pipes collector qu'il va pouvoir revendre facilement ... alors qu'ils sont obtenables séparément et n'ont donc rien de collector ...

on va dire que oui je sous estime le marché ... si yen a beaucoup comme toi ...

en attendant trouve un moyen de m'expliquer le rapport avec le fait que je ne sois pas intéressé par ces goodies et ce fameux marché.

Car le sujet n'est pas de savoir si la personne est intéressée ou pas, puisque c'est le postulat de départ ! le sujet est de savoir combien elle est prêt a mettre.

Donc quand je parle de ce qu'est prêt a mettre une personne pour acheter d'occasion un de ces goodies (une poignée de cerise) ça prend forcement en compte le fait qu'elle est intéressée... et donc ... que ça ne concerne pas mon cas ... et que je n'en fais pas une généralité ... mais bon tu ne comprends vraiment rien hein ?

beaucoup de choses t'échappent ...

bref je passe sur le reste de ton intervention ou tu n'as même pas compris que les aides de jeux (et c'est une évidence) étaient déjà prévu ! sous entendu calculé dans le coup de fabrication et pris en compte pour l'objectif du CF dès le départ et qu' on les aurait eu de toute façon quoiqu'il arrive ...

c'est la façon dont fonctionne le commerce aujourd'hui et c'est pareil dans d'autres domaine

si tu l'ignores ou n'en n'as pas conscience et bien ...

j'allais dire demande a tes patrons de t'expliquer ... mais tu ne comprendrais probablement pas d'avantage ...

donc bon inutile d'insister !

Pour info, c'est de moi la modération si certains ne sont pas d'accord, qu'ils me contactent en MP, merci.

Faut pas être insultant qui plus est envers un des auteurs qui écrit sur H&D.

Et dans l'absolue je ne sais toujours pas s'il est raisonnable de craquer ou pas. J-4...

Wooooh ! Hallucinant !

Bon sinon j'espère Evensalgonel que tu me permettra un dernier HS à l'attention de Julien Dutel et de toute l'équipe derrière H&D :

Ne doutez pas que presque tout le monde ici (enfin je pense) est persuadé que les suppléments que vous nous préparez seront de vrais ouvrages qualitatifs et pas des machins s'échangeant à 5€, et que nous sauront reconnaitre la valeur du travail qu'il y a derrière, même si pour beaucoup d'entre nous, c'est quelque chose que nous aurons eu en cadeau sur ce CF. Et je suis persuadé que ces suppléments auront aussi une "carrière" en boutique après le CF et qu'il se vendront bien à un prix représentant positivement le travail et la passion que vous avez mis dedans.

Keep it up !

Toujours pas la réponse à la question 

Surtout que les suppléments me font de l'oeil d'ou les questionnements sur le : je prend le tryp ou je ne prend rien (voir quand même prendre le travail de Julien sur L5R(bis) ...CO(bis)... COBIS...++(20 nat) = 

Faut pas être insultant qui plus est envers un des auteurs qui écrit sur H&D.

Faut pas être insultant *tout court*, peu importe l'interlocuteur !

Et pour ce qui est de la structure des paliers de financement, qui n'est bien évidemment pas due au hasard - personne n'a prétendu le contraire ! - je pense qu'elle a été conçue ainsi pour plusieurs raisons :

 - rassurer les récents et nombreux souscripteurs de CO quant à l'avenir de la gamme,

 - donner un coup de boost initial au financement en s'appuyant sur cette base de clients,

 - limiter les risques en s'appuyant sur une campagne initialement écrite pour CO (il me semble ?).

Il y a probablement encore plein d'autres bonnes raisons (implication de la team Casus ? respect de l'OGL ?) mais celles-ci me semblent déjà bien suffisantes pour justifier les premiers paliers et les deux grands types de contrepartie.

Est-ce que cette planification (salutaire !) rend l'offre globale moins attractive à ce jour ? Je ne crois pas. Même en faisant fi des bonus - plus ou moins utiles, je l'accorde - le triptyque sort peu ou prou à son prix public probable. Et je doute fort que sans le succès de ce financement les participants auraient eu accès aux decks de sorts, par exemple. Mais je peux me tromper bien entendu.

Pour conclure en revenant dans le sujet, je crois qu'il ne faut pas laisser les nombreux cadeaux et bonus voiler son jugement : l'offre H&D est devenue très sexy mais au bout du compte, quand les dés rouleront, ce sera l'affinité avec le système de jeu qui importera. Louper Mongol & Gotha, les dés avantages ou pipés, un deck de sorts et un gros paquets de matériel, c'est certes frustrant pour nos petits cœurs consuméristes, mais si on préfère CO, on peut se contenter de la campagne, et ajouter les 5 Royaumes pour faire bonne mesure. Et sans regret, franchement.

Toujours pas la réponse à la question 

 

Surtout que les suppléments me font de l'oeil d'ou les questionnements sur le : je prend le tryp ou je ne prend rien (voir quand même prendre le travail de Julien sur L5R(bis) ...CO(bis)... COBIS...++(20 nat) = 

Longane

Désolé, le fil s'est un peu perdu dans des HS ...

Mais difficile de répondre à cette question à ta place. Tu as le point de vue de buggy au-dessus, moi je suis plutôt dans "je prends le triptyque, j'essaierai H&D, et selon que ca me plait ou pas, je garderai tout ou je retournerai à COF en gardant les bonus sympa utilisables aussi avec COF : recueil de scénar, Les 5 royaumes, Batisses clefs en main, dés ... (ce qui fait déjà beaucoup et peut à mon sens justifier un pledge rien que pour ca ...)"

Et après ca dépend de tellement de paramètres plus personnels : finances, envie ou pas de diversité dans les mécanismes, gout pour la lecture de nouvelles règles ... à toi de jouer quoi

A titre personnel, je n'ai pas souscrit ni acheté COF (je l'ai lu uniquement dans le CB N°1 donc je n'ai pas forcément tous les éléments...) pour des raisons financières et aussi parce que je suivais déjà DD5 en VO.

En revanche, avec la traduction du SRD de BBE qui nous fera à n'en pas douter de superbes ouvrages, ainsi qu'une campagne française, on peut être certain que personne ne sera déçu du résultat (si tout est bien livré dans les temps).

J'avoue que quand ils ont annoncé faire un double financement H&D et COF pour la campagne, je me suis dit que ce n'était pas forcément une bonne idée.

Je m'explique, pour moi, le fait de ne pas faire de différence rendait les choses un peu opaque pour ceux qui ne suivent pas le fil des commentaires et news en permanence et peut induire un sentiment qu'il n'y en a pas beaucoup de fait pour COF.

Je pense qu'en fait, comme la campagne avait à l'origine était écrite pour du COF a dû jouer à fond dans la décision, mais pour moi, cela brouille un peu plus les utilisateurs ne connaissant pas les 2 systèmes. 

Après tout, si la campagne est valable pour les 2 systèmes, pourquoi acheter un nouveau jeu ?

Pour moi (et je ne suis pas un expert de COF comme indiqué plus haut), la philosophie est un peu différente entre COF et DD5.

Pour COF, on choisit les voies et le cheminement est tout tracé (ou à peu près) et on joue tout de même assez high fantasy.

==> C'est un système qui je pense plait pas mal à des gens qui commencent et qui ne recherchent pas de multiples options dans tous les sens pour optimiser le personnage.

Pour DD5, je dirais qu'il est plus "low fantasy" dans sa courbe de puissance (en tout cas par rapport à DD3.5, 4 et Pathfinder) et qu'il y a quelques choix à faire, même s'ils ne sont pas nombreux : je veux dire par là qu'on ne se perd pas dans toutes les options dans tous les sens. Pour moi, le ressenti est assez proche de mon époque ADD2 sans tous les suppléments, à tel point que je fais jouer ces anciens suppléments presque à la volée et sans forcer.

==> Là encore, même si l'approche de DD5 est assez différente de celle de COF, les nouveaux joueurs peuvent assez facilement accrocher (comme je dis, avec cette version, on arrive facilement à remettre l'histoire en avant plutôt que de l'optimisation à outrance d'un perso). L'autre avantage, se sont les quelques campagnes en VO qui sont pas mal du tout (à mon avis) et qui font moins de délayage que les AP de Pathfinder. C'est donc un choix de jeu orienté par les préférences de chacun .

au final, et à mon sens, la version BBE H&D assurera une super compatibilité avec la gamme officielle car le moteur est identique et à part une bestiole ou deux qui sont spécifiques (et dans ce cas, il suffit d'avoir les bouquins de DD5 sous la main), tout devrait être facilement compatible, je ne vois pas pourquoi les gens se font des nœuds au cerveau pour ça.

Donc si vous aimez COF, que vous êtes à l'aise avec, franchement, quel intérêt de changer ? même les adaptations de scénar Med Fan se font assez facilement je trouve (du peu que j'ai vu). Si vous n'avez pas ce système ou que vous jouez en DD5, H&D est une très bonne alternative qui permet lui aussi d'adapter assez facilement les scénar...

Après, si vous ne résistez pas à l'appels de beaux livres par soucis de la collection, achetez les deux ! 

Belle argumentation !

Pour COF, on choisit les voies et le cheminement est tout tracé (ou à peu près) et on joue tout de même assez high fantasy.

==> C'est un système qui je pense plait pas mal à des gens qui commencent et qui ne recherchent pas de multiples options dans tous les sens pour optimiser le personnage.

Evensnalgonel

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais pas du tout avec cette partie là.

Dans COF, le cheminement n'est absolument pas du tout tracé. Le nombre d'option est limité, c'est vrai. Mais il y a quand même de vrais choix à faire. L'ordre dans lequel telle ou telle capacité va être choisie impacte lourdement le gameplay d'un profil (= classe) et on peut se retrouver avec des personnages complètement différents pour un profil donné en fonction des options retenus (notamment via la voie raciale gratuite).

En gros, la combinaison race/profil/prestige/options a un net impact sur la replay value d'un même profil.

A très haut niveau cependant, c'est vrai qu'on ne retrouve plus tellement cette diversité et le choix de la voie de prestige (et éventuellement des capacités épiques) deviennent les seuls facteurs de diversité (s'il est vrai à PF qu'un joueur pourra monter 5-10 magiciens très différents les uns des autres durant toute leur carrière, il y aura un fort sentiment de redondance à terme à COF). Mais considérant que 80% des parties se situent à bas-moyen niveau, ce n'est pas tellement un frein je trouve.

Pas de soucis, comme indiqué, c'était mon ressenti de l'époque à la lecture, mais fondamentalement, je pense que cela n'impacte pas "trop" la gestion global de progression (je ne sais pas si je me fais comprendre là-dessus).

Mais tu fais fais bien de détailler cette partie sur l'ordre des capacités et les éléments pour la race par exemple, j'avais oublié... )

Par contre, je ne voulais absolument pas sous entendre que tous les personnages étaient pareil dans une voie donnée, désolé pour cette erreur de ma part.

En revanche, je suis certain que la manière dont est présentée la progression d'un personnage est suffisamment claire et didactique pour qu'un joueur novice ne soit pas trop perdu dans la création et la progression du personnage (ce qui est un point positif pour moi) par opposition à un perso Pathfinder.

En revanche, je suis certain que la manière dont est présentée la progression d'un personnage est suffisamment claire et didactique pour qu'un joueur novice ne soit pas trop perdu dans la création et la progression du personnage (ce qui est un point positif pour moi) par opposition à un perso Pathfinder.

 

 

Evensnalgonel

Là dessus on est 100% d'accord. L'énorme diversité (que je trouve légèrement illusoire) des choix de PF rend la chose très opaque pour le joueur non aguerri (ou qui n'a pas passé des heures à travailler son build). Pire, certains choix sont clairement contre-productif et représentent des erreurs qui peuvent lourdement impacté l'efficacité du personnage - ce qu'on ne retrouve pas avec les profils (en tout cas ceux de base) de CO: tous les choix de capacités sont pertinents mais donnent clairement une orientation et une saveur différente au personnage.