7ème Mer seconde édition - A mon grand regret je n'y arrive pas 143

qui vote?

SmirnovV

Les Ennies se font en deux rondes. La première c'est un comité qui fait une sélection parmi les jeux qui leurs sont proposés. La seconde ronde voit cette sélection soumise au vote du public.

C’est gentil d’arriver après la guerre et de dire que le système de la v1 entait très bien. On sent les gens qui y ont joué trois fois dans leur vie.

A l’époque, on ne comptait plus les critiques négatives du système, qui ont empiré au fur et à mesure des suppléments qui multipliaient les compé débiles et les écoles d’escrime à balle deux.

Les fans recommandaient de doubler puis tripler les points de création de personnage pour obtenir un personnage « cape et épée » parce qu’un perso créé selon les règles de base était un minable incapable de nouer ses lacets.

Bref, arrêtez avec ça merci : vous ne trompez personne.

Merci beaucoup ! Mais en fait je demandais des détails sur le système Abstract :

" Ou alors utiliser Abstract pour émuler 7th sea? "

Ah? J'ai joué loooooooongtemps à 7th Sea et j'ai jamais eu l'impression que les personnages étaient incapables de nouer leurs lacets, loin de là!

C’est gentil d’arriver après la guerre et de dire que le système de la v1 entait très bien. On sent les gens qui y ont joué trois fois dans leur vie.

A l’époque, on ne comptait plus les critiques négatives du système, qui ont empiré au fur et à mesure des suppléments qui multipliaient les compé débiles et les écoles d’escrime à balle deux.

Les fans recommandaient de doubler puis tripler les points de création de personnage pour obtenir un personnage « cape et épée » parce qu’un perso créé selon les règles de base était un minable incapable de nouer ses lacets.

Bref, arrêtez avec ça merci : vous ne trompez personne.

greuh

C’est drôle .... cela va justement à l’inverse de ce qu’on pouvait lire dans la critique du jeu faite par Casus Belli à l’epoque ... critique qui encensait le système de règles mais était plus réservé sur l’univers du jeu ... ahhhh les modes ça va ça vient

Bah pourtant, ça fait un moment qu'un paquet de jeux proposent des règles plus seulement pour résoudre des actions mais pour diriger la narration, résoudre une scène entière, émuler un genre, etc.

Cf. tous les jeux motorisés par l'Apocalypse.

Quant à la longue vie éditoriale de 7th Sea V1... Une seule édition là où L5A en a connu 4 et bientôt une cinquième, le fait que Wick ait pu en récupérer les droits... Cela ne plaide pas en faveur de cette théorie.

Rom1

Parallèle intéressant sachant que les règles de 7th Sea sont basées sur celles de L5A.

Peut être que le système de règles n’est pas en cause après tout ??

Rui est-ce que tu as adapté les règles de ton côté ?

Balaise, l'argument. Je suis calmé. Tu as raison. Le GRAND casbé de la grande époque, connu pour ses critiques neutre-bon, c'est vrai que c'est imparable face aux rivières d'encre électronique sur le sujet, sur tous les forums où des gens jouaient à ce jeu.

On pourrait dire la même chose pour 7sea v2 non?

SmirnovV

en tout cas, chez les ricains c'est le cas ...

Bah pourtant, ça fait un moment qu'un paquet de jeux proposent des règles plus seulement pour résoudre des actions mais pour diriger la narration, résoudre une scène entière, émuler un genre, etc.

Cf. tous les jeux motorisés par l'Apocalypse.

Quant à la longue vie éditoriale de 7th Sea V1... Une seule édition là où L5A en a connu 4 et bientôt une cinquième, le fait que Wick ait pu en récupérer les droits... Cela ne plaide pas en faveur de cette théorie.

Rom1

Parallèle intéressant sachant que les règles de 7th Sea sont basées sur celles de L5A.

Peut être que le système de règles n’est pas en cause après tout ??

Daniel15027

"Basées sur" # semblables et aussi efficaces. Après, il faut aussi croire que le Japon fantasmé plaisait plus que l'Europe.

Balaise, l'argument. Je suis calmé. Tu as raison. Le GRAND casbé de la grande époque, connu pour ses critiques neutre-bon, c'est vrai que c'est imparable face aux rivières d'encre électronique sur le sujet, sur tous les forums où des gens jouaient à ce jeu.

greuh

Ne t’enerves pas ... je te mets juste en lumière le fait que la vérité d’un moment n’est pas celle du moment suivant.

Dire que 7th Sea a été un échec et que le jeu a déplu c’est tout de même réécrire l’histoire.... la V1 avait bien sûr ses défauts mais certainement pas liés à son système de règle (le même que celui de L5A qui a été porté en triomphe durant la même époque ).

Je ne dis pas qu’il faut jeter cette 2ème édition aux orties ... je trouve juste dommage de faire table rase d’un système qui a fait ses preuves (L5A le prouve il me semble ) plutôt que d’apporter à ce système des modernisations et des évolutions (et tant qu’a faire en se basant sur les retours nombreux, en particulier les négatifs , provenant des fans du jeu dont tu as toi même parlé ).

Il suffit de lire ce fil de discussion pour voir qu’il y a une difficulté d’accès aux principes même du nouveau système ... et lorsque je lis la description de la résolution de la scène d’action faite plus haut ... je suis navré mais je ne vois ni simplification , ni facilitation au récit par rapport à des jets faits par un système classique ..

Pour ma part l’essentiel est qu’il y est des joueurs et des MJs qui y trouvent leur plaisir ... mais je trouve dommage de ne pas avoir fait de la 2ème Ed une héritière de la 1ère ...

J'ai pas le courage de faire les comptes, mais j'ai l'impression qu'il y a autant de pour que de contre. Un système ne peut pas convaincre tout le monde.

Sauf qu'en v2 tu ne réfléchis pas tes actions une à une mais par scène, donc si nouer tes lacets est important tu dépenses une mise pour le faire et c'est fait dans le flot de la description.

Encore une fois .... effet de mode surtout.

L5A a surfé sur une mode japonisante ... mais c’est mérité car le jeu a lui même suscité en bonne partie cette mode,

Et pourtant ... l’accessibilité de l’univers était , au minimum , discutable. Il fallait vraiment bien se plonger dans les valeurs du Japon médiéval pour tirer la quintessence du jeu ... au point qu’on a parlé de tables « hardcore » appliquant les principes comme l’honneur de façon très très stricte .

A côté de cela l’univers de 7th Sea est très accessible... chaque nation est facile à identifier et comprendre par rapport à des choses connues de tous.

Pour ma part j’ai eu le plaisir de participer à plusieurs GN 7th Sea ... c’était un vrai plaisir ... en bonne partie grâce aux possibilités offertes par le BG.

Etre basé sur le même système n'empêche pas d'avoir de gros problèmes dans un des jeux qui n'est pas présent dans le second. La liste de compétences n'a rien à voir entre les 2 jeux et c'est là que ça posait problème pour la v1.

Si je me souviens bien c'était un truc du genre : j'ai la compétence "donner des croquettes à mon chien" mais je viens de changer de familier pour prendre un chat, je peux lui donner des croquettes ? Ah non, il te faut "donner des croquettes à mon chat". Ce problème tu ne l'as pas à L5R (jeu et système que j'ai adoré).

La liste de compétence était surspécialisé. Lors de ma première partie un joueur m'avait tout de suite suggéré de bien penser à booster les caractéristiques car elles étaient moins nombreuses.

Non le problème était mécanique surtout et venait du fait qu'il n'y avait que 5 traits contre 10 (11 en comptant le vide) pour L5R ce qui de fait renforçait l'importance des traits qui devenait du coup trop important par rapport au coût pour le monter.

La multiplication des compétences ça vient après avec le principe du "plus c'est mieux" qu'on a connu à cette époque la et dans lequel sont tombés quasiment toutes les gammes à succès (L5R en tête avec la multiplication des écoles, vampire, etc etc.)

Si l'objectif est de simuler - je cite - "Les héros vont arriver jusqu'au grand méchant, c'est certain. L'idée n'est pas de générer un échec, dans 7th Sea, puisque l'on joue des "super héros" de cape et d'épée. L'idée est de générer des obstacles et des chemins détournés sur la grande route qui mène au final explosif." - il est clair qu'il n'y a pas grand chose d'aussi efficace qu'Abstract Donjon.

Merci beaucoup ! Mais en fait je demandais des détails sur le système Abstract :

" Ou alors utiliser Abstract pour émuler 7th sea? "

Cindoc

Pardon, j'avais raté ta remarque.

Pour Abstract, tu peux te référer à la fiche du grog si tu veux.

Sinon, il sera en financement VF en fin de semaine - je suppose qu'il y aura un descriptif précis sur le sujet

Par certains aspects, tu retrouves une partie des mécaniques que propose cette V2 de 7th sea, avec une narration partagée dans la résolution de l'action et une mécanique d'attrition des ressources (pas à la même échelle certes).

Mais je lisais certains reprocher à 7th sea le manque de "prise de risque" des héros: dans Abstract, la prise de risque se tient dans chacune des résolutions. Puisque les dés dépensés pour passer une épreuve sont autant de ressource manquante pour la suite de l'aventure - et l'épreuve finale qui est toujours un moment tendu et grandiose.

Dire que 7th Sea a été un échec et que le jeu a déplu c’est tout de même réécrire l’histoire.... la V1 avait bien sûr ses défauts mais certainement pas liés à son système de règle (le même que celui de L5A qui a été porté en triomphe durant la même époque ).

7th Sea n'a pas été un échec commercial (j'ai toute la gamme en pdf - donnée avec la v2 lors du kickstarter - elle est pléthorique). Je n'ai jamais dit ça. Ni même pensé. Mais son système, sa variante du système L5R, a été reconnu par ceux qui y jouaient vraiment comme pourri.

7th Sea est une VARIANTE de celui de L5R

Dire que c'est le même système revient à dire que Patfhinder et D&D 4 ont le même système. Ce n'est vrai qu'en surface et est totalement faux sur le fond. Ou, plus proche, dire que la version FFG de L5R a le même système que la version AEG. De ton point de vue, c'est la vérité. De la part de quelqu'un qui a lu les deux (a longuement fait jouer la première et va bientôt faire jouer la seconde), c'est une absurdité. Il y a une parenté commune, comme un chimpanzé a 98% d'ADN commun avec l'homme. Il ne viendrait à personne l'idée de dire que c'est le même animal.

Je suis d'accord qu'ils auraient pu faire un ravalement de façade pour passer d'un 7th Sea v1.1 (rappel : y'a eu une édition révisée, couverture bleue) à une 7th Sea v1.8, qui garderait l'essentiel des principes du jeu. Ils ont préféré faire un saut plus courageux de game design. C'est plus risqué mais si ça fonctionne...

Comme FFG l'a fait pour L5R. On peut ne pas aimer, c'est un autre débat. Mais ce n'est PAS le même système. Juste le même point de départ (roll & keep).

Ensuite, comparer les succès entre L5R (4 éditions chez AEG, une D20 et des trouzaines de livres*) et 7th Sea (1 édition et demie, une D20 et tout autant de livres) : les deux sont de TRES gros succès commerciaux. Genre TRES TRES gros.

Bien, maintenant, qu'est-ce que j'essaie de dire : j'essaie de dire "qui aime bien châtie bien" et que les gens qui ont joué vraiment beaucoup, longtemps, à 7th Sea ont beaucoup modifié le jeu pour qu'il rende ce qu'il est censé rendre : du cape et épée intense, enlevé et fun. Pour que le jeu livre ses promesses. Et, à mes yeux au moins, 7th Sea v2 livre cela dès le livre de base, sans modifs. Ils ont écouté leur public.

* : sans oublier Burning Sands, que tout le monde a oublié

Merci de ces détails !