[Attente d'avis BBE] PDF en double : Revente possible ? 85

Ha ça on peut s'en foutre mais c'est eux qui décident. Et si des géants comme Steam ont dut fermé leurs gueules j'ai malheureusement l'impression qu'on va pas avoir le choix.

Après faut voir le mode de revente. Ca se trouve avec le numérique ça sera plus simple pour ponctionner un truc pour les auteurs a chaque reventes plutôt qu'avec le marcher de l'occasion traditionnel.

Si je peux me permettre, ce que pense l'UE je m'en contrefous totalement.

Peut être, mais ce que dit l'UE est la deuxième plus haute norme en terme de droit juste après les traités internationaux, les conditions générales d'utilisation étant la plus basse. Donc ce que raconte l'UE a bien plus de poids en théorie que ce que raconte les conditions d'utilisations (après, en pratique....)

Pour savoir ce qui est légal dans le cas de vente/remboursement de PDF, il faudrait des dizaines de procés et quelques théses d'étudiants en droits et articles de chercheurs. C'est une question qui est pas du tout résolu par la Justice a l'heure actuelle, tout ce qu'on peut sortir c'est des régles contradictoires.

Mais tant que ça marche à l'amiable et que la justice y foure pas son nez ça va. Je ne me sens pas lésé par les éditeurs de jdr.

On est d'accord. Mais déjà je parlais que des pdf en double (donc ici la concervation du pdf n'a pas lieu d'être)

La problématique est la même en fait.

Aujourd'hui rien n'oblige de le faire mais l'EU a bien envie que ça change et a d'ailleurs taper plein de fois sur les doights des gros sur le démat (notament sur le jeu vidéo sur Steam). Et si demain la lois passe et bien on devra le faire. Les solutions existent déjà mais:

* c'est chiant pour l'utilisateur (DRM ou équivalent)

* c'est chiant pour le fournisseur de service (arnaque possible)

Steam a bien du autorisé le remboursement d'un jeu. Le prochain cheval c'est la revente de jeu à n'en pas douter.

Bref c'est compliqué

Rui

en fait ça ne le sera pas. C'est juste que cela sera contourné. notamment par les systèmes d'abonnement (déjà en place sur des plateformes comme Origins) par exemple, bien plus rentables. Les grosses plateformes trouveront toujours une manière d'éviter que le jeu soit possédé par l'utilisateur. Tout comme je pense qu'il va en falloir des réformes avant d'arriver à ça.

Ca n'est pas la même chose que le remboursement (qui n'est qu'une manière de conformer les plateformes au code de la consommation). La revente tel qu'on la pratique sur leboncoin et cie est elle aussi attaquée (on sait qu'il y a des envies de la taxer, et de la faire rentrer dans les revenus imposables). On est dans une situation très différente.

Bref, pour le moment, ce n'est absolument pas compliqué. C'est inexistant.

Si je peux me permettre, ce que pense l'UE je m'en contrefous totalement.

Peut être, mais ce que dit l'UE est la deuxième plus haute norme en terme de droit juste après les traités internationaux, les conditions générales d'utilisation étant la plus basse. Donc ce que raconte l'UE a bien plus de poids en théorie que ce que raconte les conditions d'utilisations (après, en pratique....)

Ce que PENSE l'UE je m'en bats les steaks. Ce qui a été voté, c'est autre chose.

Si loi il y a un jour, je n'aurai d'autre choix que de m'y conformer. Et si ça va à l'encontre de ma conception du droit d'auteur et de ce que je pense être le pouvoir que les créateurs de contenu devraient avoir sur leur contenu, je les traiterai de noms d'oiseaux tout en appliquant la loi.

Ha ben oui l'abo est une des solutions. Mais le DRM c'est déjà de l'abo dans un sens.

Tout à fait. Mais si un jour on oblige à revendre des licences tu peux être sûr que l'abonnement deviendra généralisé.

D'ailleurs en JDR, WotC a commencé ça avec D&D4, tout en supprimant toute existence de pdf légaux. C'est pas pour rien.

Oui le temps nous le dira. Après il faut voir les bénéfice généré aussi. J'ai du mal a voir Rockstar qui passe a un système d'abo pour des nouveaux jeux lorsqu'ils cassent les records de bénéfices sur de l'exploitations traditionnelles.

Idem pour des films de type Marvel. L'abo c'est bien pour faire vivre un catalogue mais sur de la production c'est plus compliqué. Après sur du JdR les investissements sont moindre et pourraient s'apparanter à le de la série TV donc pourquoi pas.

En tous cas ça va bien bouger sur le sujet dans les années qui arrivent.

Oui le temps nous le dira. Après il faut voir les bénéfice généré aussi. J'ai du mal a voir Rockstar qui passe a un système d'abo pour des nouveaux jeux lorsqu'ils cassent les records de bénéfices sur de l'exploitations traditionnelles.

Idem pour des films de type Marvel. L'abo c'est bien pour faire vivre un catalogue mais sur de la production c'est plus compliqué.

Oui et non. Tiens tu prends marvel : ils exploitent traditionnellement leurs films, mais ils sont aussi dispo en abonnement via Netflix. Un gros éditeur pourrait parfaitement exploiter traditionnellement son jeu tout en le mettant sur une plateforme démat qui gérerais ça via abonnement. Tant que ça lui rapporte des sous.

A moins d'avoir sa propre plateforme (mais alors il faut être un gros éditeur pour la faire vivre, ou avoir un truc particulier, comme GoG et son "no DRM"), un éditeur, sur le démat, reste tributaire du choix de modèle économique de la plateforme.

Après sur du JdR les investissements sont moindre et pourraient s'apparanter à le de la série TV donc pourquoi pas.

outre quelques grosses locos je n'y crois absolument pas.

En tous cas ça va bien bouger sur le sujet dans les années qui arrivent.

Rui

Ce qui n'est pas forcément bon signe pour les créateurs de contenus (je parle bien des créateurs, pas des financeurs)

c'est de toute façon cette difficulté de gestion qui fait que ça foisonne assez facilement en terme de download illegal.

En même temps, quand on voit que tu dois payer au prix fort un PDF alors que tu as l'original dans ta bibliothèque, faut pas venir pleurnicher contre le piratage.

A noter, que quand j'achète des vinyls neuf très souvent la version numérique est offerte. Au cas, ou cela donnerai des idées à certains.

C'est cool mais un exemplaire virtuel est un exemplaire. Et d'autant plus quand les auteurs sont payés au pourcentage des ventes. Parce que ça fait du coup partie de leur salaire. Et on ne prive pas une personne de son salaire sous prétexte qu'on pense qu'un truc nous est dû.

Au lieu d'aller dire que les gens pleurnichent, on commence par se poser des questions et réfléchir à la manière dont les choses fonctionnent. A moins qu'il soit moins important de rémunérer les personnes qui créent les jeux qui te permettent de t'éclater que d'avoir le produit en soi.

(petit edit : de plus, si un éditeur vend son pdf, il ne peut pas l'offrir, hors précommandes et opérations spéciales et limitées dans le temps. La loi sur le prix du livre considère que ce sont deux produits différents - le livre et le pdf - et non que le pdf n'est qu'une copie du livre. Donc si un éditeur veut systématiquement offrir le pdf, il ne peut le vendre - comme le fait le 7e cercle)

Qu'appelles-tu le prix fort ?

Un des noeuds du problème c'est la matérialité de ce qui est échangé.

Une pensée (travail d'auteur) n'est matérielle qu'un fois fixée sur un support. (livre, toile, vinyle ...)

Alors une pensée immatérielle sur un support immatériel, vous pensez bien que c'est la double peine.

Je constate que pour bien des gens ça pose un soucis de conception. Si c'est pas matériel, alors ça n'a que peu ou pas de valeur, même si une parole donnée en a encore pour pas mal de monde, fort heureusement.

Ce qui est dingue c'est que la monnaie est de plus en plus dématérialisée et que ça ne pose de soucis à presque personne.(même s'il y a encore quelques résistants) Quand on explique que la valeur de l'argent n'est autre qu'une question de confiance, là pourtant pas mal de gens suivent.

Malgrès tout ça, un écrit d'auteur sur un support virtuel, ça coince. C'est toujours trop cher.

Ceci dit, quand on met en garde le public sur la valeur de leur vie privée (facebook, google ets autres micro$oft) la majorité se fait allègrement piller sans râler ou se protéger.

Je crois que nous avons un sérieux soucis d'apprentissage du contrat social dans nos sociétés.

Un des noeuds du problème c'est la matérialité de ce qui est échangé.

Non, je crois que le problème c'est qu'on décorelle l'objet du travail. L'objet (matériel ou non) est le fruit d'un travail (pas que d'auteur... d'éditeur, de maquettiste, d'illustrateur, etc). C'est ce travail que tu rémunères dans un pdf. Et si tu paies plus cher pour un livre en dur c'est que tu rémunères le travail du reste de la chaine.

Dès qu'on ne se fie plus qu'à l'objet et qu'on oublie qu'il est le fruit d'un travail, là ça foire. Et le pire c'est que même quand tu essaies d'expliquer aux gens en leur montrant qu'en fait c'est comme si on leur demandait de travailler gratuitement, ça ne percute pas. Alors que ça peut faire partie de ta rému d'auteur (donc du salaire) mais mieux encore... ça peut filer des billes à l'éditeur aussi pour pouvoir investir plus dans de nouveaux projets ou des extensions des projets existants. Projets qui ne tombent jamais du ciel mais tiennent avant tout à la capacité de financement de l'éditeur comme à la capacité des personnes qui bossent sur les projets de vivre correctement. (si les auteurs pouvaient gagner de quoi ne bosser qu'en tant qu'auteurs, ils pourraient investir plus de temps - parce que le temps c'est de l'argent - dans des projets toujours plus développés)

En fait l'objet n'est qu'un symptôme. Mais plus ça va moins on accorde de valeur à l'objet (au vu des plaintes du "c'est trop cher", "machin à côté il fait moitié prix" etc...).

Mais c'est sociétal. Dans une société où le but premier est de faire baisser le prix (et donc le coût) des choses, il devient impossible de demander aux gens de comprendre qu'un travail ça se paie à un prix donné. J'ai ça tous les jours dans mon boulot, quand des gens (souvent les employeurs ponctuels qui ne sont pas du métier) me demandent de baisser mes prix parce que "c'est cher quand même" (alors que c'est juste la valeur du boulot nécessaire à ma prestation). Le travail des autres est une donnée intangible moins importante que notre propre porte monnaie.

Et comme en plus la société nous pousse à consommer et à posséder... Il faut posséder toujours plus pour toujours moins.

Je crois que nous avons un sérieux soucis d'apprentissage du contrat social dans nos sociétés.

Sauriak

Je crois surtout que le contrat social ne va pas dans le sens de récompenser le travail (qui est pourtant toujours une valeur centrale paradoxalement : il faut travailler mais il faut payer tout moins cher parce que finalement, seul notre travail a une vraie valeur pécuniaire, pas le travail des autres)

Autant je suis d'accord avec certains arguments (l'auteur doit être payé pour le pdf), autant j'ai l'impression que tu surévalues le travail de maquette (créée pour l'objet physique et non l'objet numérique), quant à être payé pour le travail qu'on effectue, c'est pas vraiment le monde dans lequel on vit ...

Par exemple, j'ai du mal avec les epub de romans au prix du roman grand format, dans ce cas, qu'est-ce qui explique le prix moindre du livre de poche? Et qu'on ne me dise pas que le prix d'impression et de livraison sont moindres que le prix de stockage du fichier.

Après le pire, c'est encore la littérature scientifique où les éditeurs se font clairement du pognon sur le dos du créateur qui ne touche rien (voire paye pour la publication) et ce, à des coûts énormes (et en sachant que la mise en forme et la relecture sont faites "bénévolement"). Les prix étaient justifiés avant que le numérique tienne la route (ça devait être une galère logistique de publier tous les mois la revue et l'envoyer en faible quantité partout dans le monde). Mais aujourd'hui, c'est clairement du vol (heureusement que beaucoup de scientifiques partagent leurs articles gratuitement volontiers).

Après, je ne jette pas la pierre sur les éditeurs de jdr, qui n'ont pas forcément les moyens de faire leurs pdfs autrement (faire une autre maquette sur l'objet numérique peut être galère alors que c'est l'objet physique qui est le plus important). Mais, je trouve ça dommage car le pdf n'est au final qu'un goodies en plus alors que c'est quand même toujours l'oeuvre de l'auteur (voire un goodies de CF en France), c'est peut-être ça qui fait qu'on ne met pas une bonne valeur au pdf, d'ailleurs (qui paierait plus de 20 € pour un goodies, certes utile mais dont on peut se passer).

Dans tous les cas, je ne pense pas qu'il sera un jour possible que le dématérialisé puisse avoir une plus grande valeur que le physique. Il est trop immatériel comparé aux oeuvres physiques, il est impossible à "posséder" réellement (d'où le succès des plateformes de streaming d'ailleurs).

Désolé, mais pour moi acheter un ouvrage 50 euros et payer encore 20/25 euros pour avoir la version dématérialisé, je trouve ça un peu abusé. Et je parle même pas de ce que fait WotC ou il nous revendent carrément le tryptique en version numérique avec leur gamme "Beyond" au prix de la version papier.

Quant à rétribuer le travail, bien sur, mais il y a une grosse difference entre un ouvrage papier qui demande une conception éditoriale et une fabrication matérielle, chaque exemplaire supplémentaire à un coût. Un PDF lui à un coup fixe, que vous vendiez 1000 ou 1 millions d'exemplaire d'un PDF le coût est quasiment identique pour l'éditeur en dehors d'un cout marginal de distribution via le web. Pas besoin d'avoir des serveurs avec une bande passante et une capacité de stockage ubuesque pour faire ça.

Je sais que le monde du jdr c'est pas la meme chose que le monde du livre ou de la musique. Mais nous vendre par exemple une compilation de cartes issues du PDF du livret d'une campagne, je trouve que là on abuse un peu. Cartes qui en plus auront un jolie watermark avec mon adresse email en rouge si je souhaite les imprimer, cherchez l'erreur ?

Payer x euros un PDF j'ai aucun soucis avec ça, mais devoir payer x euros pour un produit dont je possède déjà l'original, non la ça passe pas. Et non, me dite pas que ce sont 2 produits différents, puisque on me dit que j'achète pas un produit matériel, un support mais une oeuvre artistique, donc avec la version papier et le PDF, j'ai toujours qu'une seule oeuvre.

Quand je dit que ça pleurniche, c'est que on nous fait croire que le piratage va tuer un secteur, le secteur du jeux vidéos a connu le piratage dès son apparition, aujourd'hui il à dépassé le secteur du cinéma en CA. Et arrêter de dire que c'est pour défendre les auteurs, les seuls que cela protége vraiment ce sont les maisons d'éditions qui ont vu leur modèles économique mis à mal par l'internet, et on freiné au maximum la dématérialisation. Dans le secteur du disque, il y a pas si longtemps que ça quand vous achetiez un albums en mp3, vous payez plus cher les 12 morceaux que l'album en version cd (et je parle meme pas de la qualité d'encodage à l'époque).

Je répète, je sais bien que le jdr, c'est pas un marché aussi gros que la musique, le cinéma, le jeux vidéo. Mais je préfère acheter un ouvrage papier et me passer du PDF si je dois payer à nouveaux.

Nous faire payer un PDF alors que l'on a l'original, est juste une façon d'augmenter le revenu perçu sur une oeuvre et cela avec un minimum de travail pour l'éditeur.

Arrêter de nous mettre des watermark bien pourri sur les aides de jeux, les cartes et les feuilles de personnage, mettez en place un solution d'obtenir à petit prix le PDF si on a l'original. Sinon, ce n'est qu'encourager encore plus de se tourner vers des moyens alternatifs, qui eux sont propre de tout watermark, ou protection qui nous empêche d'extraire une carte du fichier pour en faire une aide de jeu.

Payer, oui mais pour un produit qui soit au bon prix et avec les avantages d'un fichier numérique et non pas avec des contraintes techniques pour soit disant protéger votre produit, car si ces protections étaient efficace ça se saurait depuis longtemps.

Bonjour a tous,

Je sais bien que la question des prix des PDF, de la rémunération des auteurs et autres sont des sujets tres interessants, et ca me titille de donner aussi mon avis, néanmoins vous avez complétement dérivé du sujet initial, a savoir, si il y a une possibilité dans un futur proche d'arriver a mettre en place un moyen de transferer nos PDF en double sur la plateforme BBE.

Je sais qu'actuellement il y a encore des contraintes au niveau legislatif, etc, mais le but ici n'est pas de constater la situation actuelle mais plutot d'envisager des solutions pour l'avenir.

J'attendais une réponse de la part d'un men in BBE mais a priori ils doivent etre occupés.

Disons que les jours fériés n'aident pas

C est pas faux.

Après je dirais que vu l'activité du forum de nos jours et leur manque de personnel chronique (cf. les posts de CBD relatif aux vacances), je suis pas sûr que beaucoup de MIB s'aventure ici en ce moment.