[Héros & Dragons] Retours techniques 916

Mais la riposte ne peut plus se faire dans la foulée (la seconde option, sur réaction justement).

Il suffit de dire "si votre parade vous permet de ne pas être touché par l'attaque de votre adversaire". C'est le même principe, ça ne changerait rien sur l'enchainement.

La parade utilise déjà une réaction. Donc ça crée comme à l'origine deux cas :

- soit j'ai utilisé parade et j'ai une riposte auto si ma parade m'empêche d'être touché

- soit je n'ai pas eu besoin d'utiliser parade et je peux utiliser ma réaction pour une riposte.

Pour frappe chirurgicale, on va être sur du 15/16+, peut être même un peu plus, sur le d20 (en comptant une arme magique +3 et une carac maxée) pour que ça marche. Et ça reste un +6. Sur une arme en finesse (donc rapière maximum) [EDIT : sur des adversaire de dangerosité 17+, et en moyenne]

Parade : je réfléchis tout haut mais pourquoi ne pas lui appliquer le type de règle qu'on trouve chez les PNJ avec la parade ? genre "en utilisant votre réaction, vous ajoutez votre bonus de maîtrise à votre CA contre cette attaque". Comme ça on ne demande pas un jet de dé de plus, et on peut du coup quand même avoir un avantage déterminant.

Julien Dutel

Pour parade c était ma première idée mais ça marche pas.

La conjonction du jeu de jambe et d'un nouveau bonus de ÇA monterait à +9 c'est beaucoup trop.

Par contre, si on veut harmoniser, c'est avec la capacité parade des projectiles du moine. La c'est jouable et même une bonne solution.

PS: le moine je vais en reparler dans pas longtemps...

Frappe chirurgicale niveau 18 : J'ai l'impression que c'est très puissant, mais je n'arrive pas à savoir la fréquence à laquelle un guerrier va dépasser de 10 la CA de l'adversaire à ce niveau. Ca peut donc être faible (si la réponse est rarement) ou super puissant (si la réponse est presque toujours).

Le calcul de marge devrait être à éviter, ce n'est à ma connaissance pas vraiment dans l'esprit de D&D5.

« Lorsque vous réussissez une attaque de corps à corps avec une arme qui dispose de la propriété finesse, vous pouvez utiliser une action bonus pour ajouter votre bonus de maîtrise aux dégâts d’une attaque au contact à ce tour. » Donc, si j'ai bien compris, il faut d'abord réussir une attaque avant de pouvoir utiliser une action bonus pour améliorer les dégâts de l'attaque suivante (de +4 à +6).

Cette capacité me pose problème, pour plusieurs raisons, mais je vais d'abord en exposer une : prenons un Bretteur qui s'est très tôt orienté vers l'utilisation de deux armes (très cohérent avec cet archétype), il a donc une Action Bonus qui lui permet une attaque avec son arme secondaire ; il possède le style de combat Combat à deux armes, qui lui permet d'avoir le bonus aux dégâts (correspondant évidemment à la DEX, sa caractéristique). Son arme secondaire est une épée courte (Finesse, Légère) et il a - soyons raisonnables - +3 en DEX ; cela donne 1d6+3 de dommages (4 à 9). Va t'il sacrifier cette Action Bonus (arme secondaire) sachant que ladite prochaine attaque qui bénéficierait de l'Action Bonus Frappe Chirurgical peut échouer et faire perdre également ce bonus aux dégâts ? Et sachant que cette attaque avec arme secondaire fait dès le niveau 10, au moins autant que le bonus, si ce n'est mieux ? J'en doute... Au mieux cela ne sera utile que pour les profils avec une dextérité faible, un nain bretteur en armure lourde ?

Parade : A mon sens, les tests en oppositions, surtout de jets d'attaque, ne sont pas vraiment dans l'esprit de cette édition. A la place j'aurais fait faire une sauvegarde de DEX DD le résultat de l'attaque avec aucun dégâts si réussi et 1/2 dégâts si raté.

Je rejoins Adunaphel, guère dans l'esprit et sa solution est élégante. C'est l'équivalent d'une résistances aux dégâts (si échec constant) sur une attaque donnée avec la possibilité de ne prendre aucun dégâts ; le Barbare de D&D5 du Path of the Totem Warrior avec le Bear Totem a mieux lorsqu'il est en rage, c'est donc raisonnable d'autant que cela exige la dépense d'une Réaction. J'aurais quand même tendance à donner un désavantage à la sauvegarde de DEX dans ce cas précis si le bretteur porte une armure ayant un désavantage en discrétion (cf. tableau p. 224), pour vraiment inciter au style.

Ou plus simplement, j'aurais remplacé la capacité jeu de jambe par les sauvegardes de DEX (le style combat ne donnant qu'un +1, c'est peut être trop de pouvoir monter à +3).

Comme le bonus de DEX qu'aura le Bretteur sera plutôt élevé (bonus d'attaque et de dégâts avec armes Finesse), cela va naturellement l'amener à porter une armure légère ou intermédiaire (notamment si l'option Encombrement des Armures p.224 est utilisée ou s'il a le don Escrimeur p.248), donc inutile d'ajouter un tel bonus de CA, indéxé sur le bonus de maîtrise. Et pourquoi ne pas lui donner le Style de Combat Défense dès le niveau 3 pour refléter le jeu de jambe ? Lui donner la sauvegarde de DEX est en effet une bonne idée.

Je ne suis pas fan de rajouter une sauvegarde en fait (jet sur jet) mais je laisse Kegron trancher.

Je trouvais ça élégant pour les PNJ, du coup je trouve que ça peut l'être sur un PJ.

Je ne suis pas fan de rajouter une sauvegarde en fait (jet sur jet) mais je laisse Kegron trancher.

Je trouvais ça élégant pour les PNJ, du coup je trouve que ça peut l'être sur un PJ.

Julien Dutel

Disons que le temps que j'écrive mon post (l'air de rien, c'est long puisque je dénoue mes intuitions en écrivant) vous en aviez ajoutés quelques-uns, je lis et réagis donc sur ton idée dans quelques minutes.

Le calcul de marge devrait être à éviter, ce n'est à ma connaissance pas vraiment dans l'esprit de D&D5.

« Lorsque vous réussissez une attaque de corps à corps avec une arme qui dispose de la propriété finesse, vous pouvez utiliser une action bonus pour ajouter votre bonus de maîtrise aux dégâts d’une attaque au contact à ce tour. » Donc, si j'ai bien compris, il faut d'abord réussir une attaque avant de pouvoir utiliser une action bonus pour améliorer les dégâts de l'attaque suivante (de +4 à +6).

Cette capacité me pose problème, pour plusieurs raisons, mais je vais d'abord en exposer une : prenons un Bretteur qui s'est très tôt orienté vers l'utilisation de deux armes (très cohérent avec cet archétype), il a donc une Action Bonus qui lui permet une attaque avec son arme secondaire ; il possède le style de combat Combat à deux armes, qui lui permet d'avoir le bonus aux dégâts (correspondant évidemment à la DEX, sa caractéristique). Son arme secondaire est une épée courte (Finesse, Légère) et il a - soyons raisonnables - +3 en DEX ; cela donne 1d6+3 de dommages (4 à 9). Va t'il sacrifier cette Action Bonus (arme secondaire) sachant que ladite prochaine attaque qui bénéficierait de l'Action Bonus Frappe Chirurgical peut échouer et faire perdre également ce bonus aux dégâts ? Et sachant que cette attaque avec arme secondaire fait dès le niveau 10, au moins autant que le bonus, si ce n'est mieux ? J'en doute... Au mieux cela ne sera utile que pour les profils avec une dextérité faible, un nain bretteur en armure lourde ?

Oui, je suis totalement d'accord sur le fait que les calculs de marge devraient être à éviter (en fait, je l'ai pas mis dans mon 1er post parce que j'avais l'impression de remettre trop de choses en cause , alors j'y suis allé à minima).

Par contre, contrairement à ce que tu as écrit, je pense que l'action bonus est dépensée pour infliger les bonus à l'attaque en cours et non la suivante.

Je propose :

"Au niveau 10, vous êtes passé maître dans l’art de viser les points vitaux de vos adversaires. Lorsque vous réussissez une attaque de corps à corps, pour laquelle vous aviez un avantage, avec une arme qui dispose de la propriété finesse, vous infligez 1d6 dégâts supplémentaires du même type que ceux de l'arme utilisée. À partir du niveau 18, le bonus aux dégâts passe à +1d8."

En souligné les principaux changements.

J'ai conscience que ça change complètement le principe (mais vraiment pas l'idée), par contre ça me parait beaucoup plus dans l'esprit des règles et ça combote avec feinte.

Julien, je suis partisan du rasoir d'Occam, si on arrive au même résultat sans ajouter de procédure, j'aime d'autant mieux.

Cependant, par acquis de conscience... Je viens de jeter un oeil aux manoeuvres du Battlemaster de D&D5, y figure Parry et Riposte.

« Parry : when another creature damages you with a melee attack, you can use your reaction and expend one superiority die to reduce the damage by the number you roll on your superiority die + your dex modifier. »

« Riposte : when a creature misses you with a melee attack, you can use your reaction and expend one superiority die to make a melee weapon attack against the creature. If you hit, you add the superiority die to the attack's damage roll. »

Ces manoeuvre demande une ressource, le dé de supériorité, qui est en nombre limité lors d'un combat. (4 à 7, en ajoutant le don Martial Adept) et elle n'annule pas entièrement les dommages. Il faudrait donc essayer de rester à peu prés à ce niveau de puissance.

Premièrement je décalerai bien l'ordre des capacités pour permettre la Parade dès le niveau 10 et déplacer la Frappe Chirurgicale au niveau 18 (la maîtrise de l'art).

• Niveau 3 : jeu de jambes
• Niveau 7 : feinte
• Niveau 10 : parade
• Niveau 15 : Riposte
• Niveau 18 : Frappe Chirurgicale

Cela me parait plus cohérent.

En reformulant ta proposition, avec modifications :

• Parade (capacité de niveau 10) : lorsque l'attaque de votre adversaire vous touche avec une arme de mêlée, vous pouvez dépenser votre Réaction pour ajouter [votre bonus de maîtrise] à votre CA et revérifier le résultat de l'attaque, s'il rate vous ne subissez aucun dommages, s'il réussi vous réduisez les dommages de moitié.

Cela fait tout de même l'équivalent d'une résistance aux dégâts sur une seule attaque, quoiqu'il arrive, par tour avec la dépense d'une Réaction. Maintenant le problème est le bonus de maîtrise en CA, vu que c'est possible à chaque tour, pour toute la durée du combat (au contraire de Parry du Battlemaster) je trouve qu'ajouter le bonus de maîtrise est trop, et la moitié du bonus de maîtrise est trop peu. D'autant que c'est le déclencheur de la capacité :

• Riposte (capacité de niveau 15) : si votre Parade vous permet de ne pas être toucher par l'adversaire, vous ripostez et lui infligez les dégâts de votre arme principale.

Je continue à réfléchir...

En résumé, voilà ma proposition de révision.

Jeu de jambe

À partir du niveau 3, vous gagnez la maîtrise des sauvegardes de Dextérité.

Feinte : Aucun changement.

Frappe chirurgicale

Au niveau 10, vous êtes passé maître dans l’art de viser les points vitaux de vos adversaires. Lorsque vous réussissez une attaque de corps à corps, pour laquelle vous aviez un avantage, avec une arme qui dispose de la propriété finesse, vous infligez 1d6 dégâts supplémentaires du même type que ceux de l'arme utilisée. À partir du niveau 18, le bonus aux dégâts passe à +1d8.

Parade :

Votre lame est à la fois votre arme et votre meilleure armure. Au niveau 15, lorsqu’un adversaire réussit contre vous une attaque de corps à corps et que vous utilisez une arme qui dispose de la propriété finesse, vous pouvez employer votre réaction pour faire une sauvegarde de DEX avec pour DD le résultat de l'attaque de l'adversaire. En cas de réussite, vous parez ou vous esquivez son attaque et vous ne subissez aucun dégât. En cas d'échec vous parvenez tout de même à accompagner le coup et gagnez la resistance contre cette attaque unique.

Riposte

A partir du niveau 18, une fois par round, lorsque vous utilisez avec succès votre capacité Parade ou qu'un adversaire vous rate avec une attaque de corps à corps, vous pouvez lui infliger les dégâts de l'arme que vous avez en main comme si vous aviez réussi une attaque contre lui.

Voilà, qu'en pensez-vous ?

Oui, je suis totalement d'accord sur le fait que les calculs de marge devraient être à éviter (en fait, je l'ai pas mis dans mon 1er post parce que j'avais l'impression de remettre trop de choses en cause , alors j'y suis allé à minima).

on se rejoint sur pas mal de points.

Par contre, contrairement à ce que tu as écrit, je pense que l'action bonus est dépensée pour infliger les bonus à l'attaque en cours et non la suivante.

« Lorsque vous réussissez une attaque de corps à corps avec une arme qui dispose de la propriété finesse, vous pouvez utiliser une action bonus pour ajouter votre bonus de maîtrise aux dégâts d’une attaque au contact à ce tour. »

La formulation est ambiguë, pire je pense - tout bien considéré - qu'elle est une erreur de conception, je m'explique :

Je suis un Guerrier/Bretteur niveau 11, 2 attaques supplémentaires avec Frappe Chirurgical. Je dispose, lors de chaque round, comme tout le monde d'une Action, d'un Déplacement, d'une Action bonus et d'une Réaction ; or lorsque je fais l'Action : « Attaquer », je dois faire toutes mes attaques (supplémentaires y compris, cf. Action : « Attaquer » p.288) lors de cette Action, d'après la description de Frappe Chirurgical, si je réussis une attaque j'ai le droit d'utiliser mon Action Bonus pour obtenir un bonus sur une attaque. Le problème est que l'Action Bonus n'est pas une ressource, c'est une action supplémentaire « vous permettent d’accomplir une action supplémentaire lors de votre tour. » (p. 285) elle doit donc être faite soit avant l'Action, soit après : l'Action Bonus accordée par Frappe Chirurgicale ne peut pas être faite avant parce qu'elle est soumise à condition (attaque réussie) et elle est inutile après puisqu'il n'y a pas d'attaque, l'Action étant déjà utilisée. Ce n'est donc pas une Action Bonus.

C'est une capacité à reformuler.

EDIT : Bon, j'essaie de trouver des exemples dans D&D5 ou l'Action Bonus est sacrifiée pour un avantage quelconque comme c'est le cas pour la Réaction (ex : Uncanny Dodge du voleur p.96 du player).

EDIT : Il y a la Rage du Barbare. Mais c'est bien une Action Bonus, c'est soit avant soit après l'Action. C'est Entrer en Rage.

EDIT : il y a aussi la manoeuvre Feinting Attack du Battle Master (p. 74 du player) mais elle suit bien l'ordre du Tour, cela prend effet sur la prochaine attaque sans spécifier que cela doit être ce Tour. Donc il s'agit bien d'un problème de conception lié à l'enchaînement des actions, concernant Frappe Chirurgicale.

Bon évidemment, le temps que je réfléchisse en écrivant, y a déjà un post. Je vois ça et je reviens.

Oui, je suis totalement d'accord sur le fait que les calculs de marge devraient être à éviter (en fait, je l'ai pas mis dans mon 1er post parce que j'avais l'impression de remettre trop de choses en cause , alors j'y suis allé à minima).

on se rejoint sur pas mal de points.

Par contre, contrairement à ce que tu as écrit, je pense que l'action bonus est dépensée pour infliger les bonus à l'attaque en cours et non la suivante.

« Lorsque vous réussissez une attaque de corps à corps avec une arme qui dispose de la propriété finesse, vous pouvez utiliser une action bonus pour ajouter votre bonus de maîtrise aux dégâts d’une attaque au contact à ce tour. »

La formulation est ambiguë, pire je pense - tout bien considéré - qu'elle est une erreur de conception, je m'explique :

Je suis un Guerrier/Bretteur niveau 11, 2 attaques supplémentaires avec Frappe Chirurgical. Je dispose, lors de chaque round, comme tout le monde d'une Action, d'un Déplacement, d'une Action bonus et d'une Réaction ; or lorsque je fais l'Action : « Attaquer », je dois faire toutes mes attaques (supplémentaires y compris, cf. Action : « Attaquer » p.288) lors de cette Action, d'après la description de Frappe Chirurgical, si je réussis une attaque j'ai le droit d'utiliser mon Action Bonus pour obtenir un bonus sur une attaque. Le problème est que l'Action Bonus n'est pas une ressource, c'est une action supplémentaire « vous permettent d’accomplir une action supplémentaire lors de votre tour. » (p. 285) elle doit donc être faite soit avant l'Action, soit après : l'Action Bonus accordée par Frappe Chirurgicale ne peut pas être faite avant parce qu'elle est soumise à condition (attaque réussie) et elle est inutile après puisqu'il n'y a pas d'attaque, l'Action étant déjà utilisée. Ce n'est donc pas une Action Bonus.

C'est une capacité à reformuler.

EDIT : Bon, j'essaie de trouver des exemples dans D&D5 ou l'Action Bonus est sacrifiée pour un avantage quelconque comme c'est le cas pour la Réaction (ex : Uncanny Dodge du voleur p.96 du player).

EDIT : Il y a la Rage du Barbare. Mais c'est bien une Action Bonus, c'est soit avant soit après l'Action. C'est Entrer en Rage.

EDIT : il y a aussi la manoeuvre Feinting Attack du Battle Master (p. 74 du player) mais elle suit bien l'ordre du Tour, cela prend effet sur la prochaine attaque sans spécifier que cela doit être ce Tour. Donc il s'agit bien d'un problème de conception lié à l'enchaînement des actions, concernant Frappe Chirurgicale.

Madrigal

Je ne suis pas convaincu par ta démonstration sur ce que doit être une action. Je pense que le terme est un faux ami. C'est un terme de jeu, il ne faut pas s'arrêter à sa définition lexicale. A ce compte là il est aussi précisé que la réaction est une "action". Pourtant de nombreuses créatures se servent de cette "action" pour obtenir un bonus de CA.

Et pour le coup Feinting attack me semble très mal conçu ^^ next attack roll, ok mais 3 mois plus tard ?

Bon, juste pour l'illustration, vu que ma proposition actuelle ne nécessite plus d'action bonus, j'ai trouvé un cas d'utilisation assimilable à celle prévue pour le bretteur dans les règles de D&D 5.

Tu étais sur la bonne voie avec le Barbare, Madrigal, mais il fallait aller un peu plus loin

Totemic attunement :

Wolf. While you’re raging, you can use a bonus action on your turn to knock a Large or smaller creature prone when you hit it with melee w eapon attack.

"Lorsque vous êtes en rage, vous pouvez utiliser une action bonus pour mettre à terre une créature de taille L ou moins lorsque vous la touchez avec une arme de corps à corps" (Traduction vite fait, mais c'est l'idée).

Et pour le coup Feinting attack me semble très mal conçu ^^ next attack roll, ok mais 3 mois plus tard ?
Kegron

Si c'est la capacité du battle master, c'est dans le même tour...

Quand je vois le niveau technique que la conversation a atteint je suis totalement rassuré sur la qualité finale de H&D, merci à tous !

Et pour le coup Feinting attack me semble très mal conçu ^^ next attack roll, ok mais 3 mois plus tard ?
Kegron

Si c'est la capacité du battle master, c'est dans le même tour...

Zagig Yragerne

Oui, ça c'est la logique.

Mais Kegron a raison RAW l'attaque n'est pas nécessairement dans le même tour, c'est juste la prochaine.

Et pour le coup Feinting attack me semble très mal conçu ^^ next attack roll, ok mais 3 mois plus tard ?
Kegron

Si c'est la capacité du battle master, c'est dans le même tour...

Zagig Yragerne

Oui, ça c'est la logique.

Mais Kegron a raison RAW l'attaque n'est pas nécessairement dans le même tour, c'est juste la prochaine.

Adunaphel

Non.
Je cite "You have advantage on your next attack roll against that creature this turn." (je précise à nouveau que je parle de la manoeuvre Feinting attack du battle master).

Donc action bonus pour feinter et ensuite action attaque et la première attaque a avantage (et pas les éventuelles suivantes dans le cas d'extra attack).

Et pour le coup Feinting attack me semble très mal conçu ^^ next attack roll, ok mais 3 mois plus tard ?
Kegron

Si c'est la capacité du battle master, c'est dans le même tour...

Zagig Yragerne

Oui, ça c'est la logique.

Mais Kegron a raison RAW l'attaque n'est pas nécessairement dans le même tour, c'est juste la prochaine.

Adunaphel

Non.
Je cite "You have advantage on your next attack roll against that creature this turn." (je précise à nouveau que je parle de la manoeuvre Feinting attack du battle master).

Donc action bonus pour feinter et ensuite action attaque et la première attaque a avantage (et pas les éventuelles suivantes dans le cas d'extra attack).

Zagig Yragerne

LOL, c'est marrant parce que dans mon player à moi, il n'y a pas "this turn".

D'où tu tires ta citation ? D'un errata ?

LOL, c'est marrant parce que dans mon player à moi, il n'y a pas "this turn".

D'où tu tires ta citation ? D'un errata ?

Adunaphel

De mon PHB tout récent. Et du coup, j'ai vérifié avec mon autre PHB qui est une première impression et il manque effectivement "this turn". C'est donc un errata inclus dans la cinquième impression.

Dans les derniers Unearthed arcana à propos des archétypes de moine : Le Kensei a la capacité suivante :