A quand un grand JDR français ? 685

Et voilà, d'une pierre deux coups. D'une part la France a inventé les jeux de société en dialogues (dont role playing game n'est qu'une piteuse traduction). Et d'autre part, nous tenons notre blockbuster dont on parle encore deux cents ans après (la preuve ici-même) : l'Avocat.

On peut fermer

Bref, j'ai conscience que c'est juste ma vision, et quand je te lis, j'ai l'impression, à cause de la forme de tes posts, que tu penses détenir une vérité absolue. C'est ça qui me gêne.

Hem...

Bon, déjà, "vérité absolue", c'est une expression assez intéressante, en soi. C'est un peu tautologique. On ne peut pas vraiment parler de vérité dans nos discussions actuelles, puisqu'on parle de jugements de valeur.

Mais bon.

Je remarque qu'au lieu de te concentrer sur le fond, tu te perds sur la forme de mon propos, ce qui est tout de même un peu dommage, vu qu'on tourne en rond, du coup.

Clarifions, donc: non, je ne détiens pas la "vérité absolue" en matière de bon goût, que ce soit pour les jeux ou quoique ce soit d'autre, d'ailleurs.

A tout le moins, je suis capable d'argumenter pour dire ce qui ne me plait pas et énoncer ce que j'estime être des qualités minimales qui devraient être présentes dans les jeux. Que j'énonce uniquement mon avis, cela va de soi: je ne parle pas pour tout le monde, mais en tant qu'amateur éclairé de jeux de tous types depuis... ma foi depuis longtemps...

Cependant, à un moment, il me semble qu'il faut pouvoir avoir le recul nécessaire pour poser des jugements "esthétiques" (au sens philosophique du terme) quant aux produits et aux oeuvres que nous consommons.

Tu as tout à fait le droit d'aimer la pizza, par exemple. C'est bon la pizza. J'aime aussi la pizza. C'est normal, d'aimer la pizza: ton cerveau est calibré pour ça. Tu serais vraiment bien bizarre de ne pas aimer cela. Mais cela ne veut pas dire que la pizza est objectivement "bonne". C'est même probablement une catastrophe d'un point de vue purement nutritionnel (bon, ça va dépendre de l'épaisseur de la pâte, de ce que tu mets dessus et de la quantité de fromage - on est bien d'accord qu'il y a des degrés dans tout). Es-tu à ce point pollué par ton amour immodéré des pizzas que pour ne pas percevoir qu'elles n'ont pas que des qualités?

C'est la même chose pour les jeux. On a tout à fait le droit d'aimer quelque chose d'imparfait, tout en étant conscient de ses imperfections. Il y a plein de jeux que j'aime beaucoup, et que je ne recommanderais pas pour autant à n'importe qui.

Bref, si un jeu a une proposition qui est complètement dépassée par des dizaines de produits qui font la même chose, mais en mieux, je ne pense pas que ce soit exagéré de dire que c'est un mauvais jeu. Ca ne préjuge en rien des qualités des personnes qui y jouent: c'est leur droit le plus strict, et elles peuvent même être très nombreuses, et en tirer du plaisir, pour plein de raisons différentes. Tout cela n'augmentera pas la qualité intrinsèque du produit.

Je suis désolé qu'on arrive pas à mieux communiquer, et se comprendre, mais après deux pages de digression, je me lasse, et n'ai plus trop d'espoir que ça change, alors je vais arrêter là. Bonne continuation.

OK, essayons de ne plus tourner en rond : j'ai exprimé ci-avant les raisons pragmatiques que j'avais de considérer le jeu de l'oie comme un mauvais jeu. Je rappelle: d'un point de vue purement ludique, ce jeu ne te donne aucune agentivité, tu n'as aucun autre choix que de respecter la procédure, lancer le dé, appliquer (subir) le résultat. En réalité, tu ne joues pas vraiment: tu pourrais être remplacé par un automate, qui jouerait tout seul, sans jamais prendre une décision consciente. Ce n'est pas toi qui joue au jeu, c'est le jeu qui joue avec toi.

Jusqu'ici, vous avez donné plein de raisons statistiques, historiques, culturelles pour m'expliquer que ce jeu a encore du succès. Je comprends bien. Mais ce que j'aimerais lire, c'est une description pragmatique de ce qui fait, selon vous, que ce jeu est bien. Quelles sont ses qualités, au juste, si toutefois vous estimez qu'il en a?

En allemand on peut dire Gesellschaftspiel, soit très exactement « jeu de société ». Qu'est-ce que ça prouve ?

Je trouve étrange de considérer que notre expression « jeu de société » soit nécessairement une (mauvaise) traduction de la lingua franca (!) américaine. C'est notre manière à nous de désigner les choses, ni plus ni moins.

Ne pas oublier que nous jouions déjà, bien avant que les États-Unis existent.

Mathieu

Je parle dans le cadre de jeux dits moderne que je situe pour ma part en 1904 avec "The Landlord’s Game" et pour ce cas la nous ne jouions pas bien avant les americains.

Pour le monopoly 1930

Un peut d'histoire premier Boardgame commercialisé en 1843 The Mansion of Happiness bon je vous passe le theme et les mecanique qui vient des ? Etats unis.

Pour moi fin du HS sur les jeux autres que JDR ou alors ouvrons un autre post

Sinon pour recentrer à minima, je dirai que DD5 est la pizza du JDR, et donc comment faire une pizza frenchie!

Sinon pour recentrer à minima, je dirai que DD5 est la pizza du JDR, et donc comment fair eune pizza frenchie!

Lord Musashi

Avec des ananas, peut-être (désolé, j'ai pas pu m'en empêcher).

Un peut d'histoire premier Boardgame commercialisé en 1843 The Mansion of Happiness bon je vous passe le theme et les mecanique qui vient des ? Etats unis.
Thanos17

Le jeu est britannique. Sa première édition est anglaise, 1800.

Basiquement je pense que tu prends un risque en cherchant des "lois" de la qualité d'un JDR. Car dans la plupart des cas cela glisse vers un jugement partial voulant séparer bon et mauvais JDR selon les notions à la mode du moment.

Parler de JDR "dépassés" est un exemple de perte de vue de la réalité de notre loisir pour moi ... Car cela sous entend qu'un jeu est moins pertinent par son ancienneté, alors que les JDR en question s'imposent toujours aujourd'hui comme des références de notre loisir par la masse de joueurs préférant leur approche à des modes de jeu nouveaux.

Un "bon" JDR est un JDR qui trouve son public, par la quantité bien sûr mais pas obligatoirement. Un "bon" JDR est celui qui apporte une offre correspondant aux désirs du public pour lequel il a été écrit . Si c'est un public de niche car c'est un JDR explorant des approches inédites, il est bon si il apporte d'une façon appréciable cet expérience à son public.

Si c'est un JDR se voulant accessible et plaisant au plus grand nombre ... Comme un certain DD5, alors la masse de joueurs satisfaits et donc jouant au jeu est une échelle de jugement valable, car quand on se veut être mainstream il faut avoir les résultat.

La qualité d'un JDR c'est donc la qualité avec laquelle il apporte sa proposition au public devant le lire et s'en servir. Il peut donc y avoir une différence entre la qualité de l'oeuvre intrinsèque et ce que nous appellerons sa qualité réelle ... Qui juge si ce super jeu peut être vraiment lu et utilisé aux tables de jeu,

Mais tout ca est en fait hors sujet .... Car un "grand" JDR français tel que demandé dans ce sujet ne sera pas grand uniquement par sa qualité comme énoncé plus haut. Le seul point de référence sera sa popularité et donc ses ventes, car c'est le seul marqueur factuel de l'aura et de l'influence massive d'un JDR, que ce soit au niveau national ou international

C'est sûrement intéressant, mais je n'ai rien compris.

Sinon pour recentrer à minima, je dirai que DD5 est la pizza du JDR, et donc comment faire une pizza frenchie!

Lord Musashi

Plus haut, j'avais "déduit" les deux caractéristiques communes des blockbusters, je rappelle:

• un univers de jeu large
• beaucoup de scénarios / campagnes

Ce serait intéressant de voir quels sont les jeux français qui répondent à ces critères, et essayer de comprendre pourquoi ils n'ont pas aussi bien fonctionné (quoique ça risque d'être compliqué car on n'a pas nécessairement accès aux stats de vente).

Pour moi, seul Rêve de Dragon répond aux deux critères. Il y a des dizaines de scénarios disponibles, officiellement et dans les magazines...

Il y a pas mal de jeux qui répondent au deuxième critère, mais pas au premier : Maléfices et Nephilim sont les deux noms qui me viennent à l'esprit, mais il y en a sûrement d'autres.

y'en a pas mal de mauvais dans cette liste....ça me surprend

Certains sont... compliqués à apprécier. J'aime les jeux avec une courbe d'apprentissage lente et une bonne rejouabilité.

J'estime qu'il m'a fallu dix parties pour commencer à comprendre comment jouer à Race for the Galaxy, et une centaine pour acquérir une certaine maîtrise du jeu, qui vient avec la connaissance des cartes et de leurs combos...

Clairement, c'est pas la came de tout le monde: à nouveau, c'est pas parce que j'aime bien un jeu que je le conseillerais à n'importe qui.

Il y a sur mes étagères des jeux pour lesquels je n'ai pas le temps nécessaire actuellement pour les pratiquer efficacement, et qui donc prennent la poussière. Antiquity, par exemple.

Pour moi, seul Rêve de Dragon répond aux deux critères. Il y a des dizaines de scénarios disponibles, officiellement et dans les magazines...

Sherinford

Y'avait pas un peu du jeu de l'oie dans Rêve de Dragon?

tu parles de celle la de version de RDD?

Parce que j'ai pas le souvenir qu'elle ai intergré le top 10 mondial....

Il n'y a pas de différence majeure de règles entre les trois éditions du jeu...

Et non, elle n'a pas intégré le top 10 mondial.

Donc ce que je me demande, c'est pourquoi?

Qu'est-ce qui distingue ce jeu de Warhammer? Trop culturellement centré sur la France? Pourtant, c'est de la fantasy, les règles sont plutôt classiques, compliquées, mais pas pires que celles de Shadowrun, par exemple...

Bref, potentiellement, c'est le jeu français qui me semblerait le plus à même de s'exporter.

Ils ont essayé de le traduire, d'ailleurs, à l'époque de Multisim.

Ça a été le cas pour Agone aussi si mes souvenirs sont bons, et celui-ci aussi avait pas mal d'atouts pour réussir son exportation (Gaborit a-t-il une renommée internationale ?)

Bein non....apparemment non, ça doit être un jeu de niche dans un marché de niche, compliqué à apprécier....

Ce que tu viens d'écrire, c'est la définition même d'un jeu de rôle...

Ça a été le cas pour Agone aussi si mes souvenirs sont bons, et celui-ci aussi avait pas mal d'atouts pour réussir son exportation (Gaborit a-t-il une renommée internationale ?)

kyin

Exact. Nephilim a été traduit également, par Chaosium. Agone avait été traduit par Multisim lui-même.

En fait, il me semble que pas mal de versions anglaises de jeux français ont été réalisées par l'éditeur français lui-même. Le 7ième Cercle a traduit quelques-uns de ses jeux.

Donc ce que je me demande, c'est pourquoi?

Peut-être parce que le système date des années 80 et qu'en 3 éditions, ils n'ont pas retouché "assez" pour moderniser le jeu ? Je me souviens avoir entendu des fans de l'univers qui avaient ouvert un fil sur le forum officiel pour "revoir les règles" et qui se sont fait accueillir non seulement par d'autres fans qui ne voulaient pas en entendre parler "car le système d'origine est parfait" mais aussi par l'auteur lui même qui ne voulait pas considérer la question. Est-ce que RDD avec un système "plus narrativiste" marcherait mieux ? Est-ce que le côté "netrunner" des hauts-rêvants (la partie dans la partie) n'est pas contre-productif ? Est-ce que c'est un jeu "à univers" ou "dépourvu d'univers" ? (la boite l'unirève laisse songeur, sans jeu de mot, ça n'a pas du tout marché)

Je comparerais plus facilement côté blockbuster un jeu comme Capharnaüm : structure similaire à d'autres "hits" comme L5R... par exemple. Et une super campagne en plus ! C'est un univers suffisamment large (au moins autant qu'un Seventh Sea) et plein de scénarios... alors pourquoi ? peut-être pas assez de marketing, et une trop longue attente pour avoir certains suppléments...

Ou effectivement Nephilim (même si j'aime pas) qui avait tout pour faire un hit. Et clairement, ça a été un hit en France, mais pas forcément ailleurs... trop compliqué ? c'est mon ressenti, mais je ne pense pas qu'il soit largement partagé.

Parfois les "hits" (locaux, niveau franco-français) sont pas là où on les attends : Bloodlust a bien marché comparativement à Scales (qui avait à mes yeux bien plus de qualités et de cotés innovants, et ce malgré un marketing en béton avec roman offert dans les boutiques par exemple pour marquer l'évènementiel). Mais Bloodlust avec son système "plus classique" et sa thématique "plus accrocheuse" (gros bourrins avec des épées magiques qui violent, pillent et tuent, si je caricature) a mieux marché qu'un jeu ésotérique (qui avait beaucoup de concurrent sérieux, Néphilim en tête, ou même le W.O.D.). Ceci dit, pour finir, il y avait quand même un créneau / une place qu'à prise Trinité bien plus tard (avec ce jeu le "occulte mais décomplexé et avec super pouvoirs" a trouvé son public, dont je fais clairement partie)

Bref, j'ai rien contre Rêve de Dragon (je l'ai même maîtrisé jadis) mais faut avouer que les éditions successives sont plus des réimpressions sous une autre forme que des réels refondations comme le sont les éditions successives d'autres jeux comme D&D 1-2, 3, 4, 5 -> du coup est-ce que ça s'adresse à des nostalgiques ou des nouveaux ? Est-ce que ça a pu jouer sur le succès éventuel ?

Si on veut être purement pragmatiques, un JDR actuellement bien placé pour devenir un top c’est Joan of Arc.

- Il utilise le système de règle le plus joué au monde

- Il est lié à un jeu de plateau

- Il va exister en version anglaise (si j’ai bien suivi )

- Il parle de culture française, il porte la caution culturelle à la française

- Il est annoncé avec un suivi de gamme

Au delà de ces éléments factuels ... en terme d’opinions personnelles ... je lui vois d’autres intérêts :

- Sa version de DD5 rend le système plus riche et réduit l’impression de « pauvreté » relative des options que des Meneurs ont relevé sur DD5 en parlant d’ennui.

- Son univers peut être orienté intelligemment selon le public recherché : La version très historique sera moins mainstream mais aura clairement son public ... mais JoA peut aussi proposer de la Fantasy sombre dans une dystopie qui pourrait parler au plus grand nombre.

- Visuellement le jeu est très beau ...

Lorsque je pense à JoA j’ai aussi un souvenir tendre de Cry Havoc qui me vient, un jeu fabuleux que je regrette tellement d’avoir vendu ...

Bref ... la vrai question sera la puissance promotionnelle mise derrière ce jeu ... des vidéos de présentation et des actual play ? Des cosplay de chevaliers en convention ? L’utilisation du jeu de plateau comme cheval de Troie ???

Exact. Nephilim a été traduit également, par Chaosium. Agone avait été traduit par Multisim lui-même.

En fait, il me semble que pas mal de versions anglaises de jeux français ont été réalisées par l'éditeur français lui-même. Le 7ième Cercle a traduit quelques-uns de ses jeux.

J'avais étudié la question à un moment... et il me semble que faire la traduction par un éditeur "sur place" est plus recommandé que de faire la traduction "soi même" : apparemment, connaître le marché local donne un sérieux avantage. Il faut donc aussi accepter (côté auteurs) que le jeu soit traduit ET transposé à la culture cible, et pas juste traduit tout court... Pas facile... (on remarquera d'ailleurs que dans l'autre sens, les US acceptent rarement qu'on adapte, à ce que j'ai cru comprendre, pourtant ça marche pour eux, mais c'est parce qu'on baigne dans la culture USA via les séries, tv, comics, etc. je suppose)

Exact. Nephilim a été traduit également, par Chaosium. Agone avait été traduit par Multisim lui-même.

En fait, il me semble que pas mal de versions anglaises de jeux français ont été réalisées par l'éditeur français lui-même. Le 7ième Cercle a traduit quelques-uns de ses jeux.

J'avais étudié la question à un moment... et il me semble que faire la traduction par un éditeur "sur place" est plus recommandé que de faire la traduction "soi même" : apparemment, connaître le marché local donne un sérieux avantage. Il faut donc aussi accepter (côté auteurs) que le jeu soit traduit ET transposé à la culture cible, et pas juste traduit tout court... Pas facile... (on remarquera d'ailleurs que dans l'autre sens, les US acceptent rarement qu'on adapte, à ce que j'ai cru comprendre, pourtant ça marche pour eux, mais c'est parce qu'on baigne dans la culture USA via les séries, tv, comics, etc. je suppose)

jtrthehobbit

Ça rejoint bien ce que je disais plus haut

Bref, j'ai rien contre Rêve de Dragon (je l'ai même maîtrisé jadis) mais faut avouer que les éditions successives sont plus des réimpressions sous une autre forme que des réels refondations comme le sont les éditions successives d'autres jeux comme D&D 1-2, 3, 4, 5 -> du coup est-ce que ça s'adresse à des nostalgiques ou des nouveaux ? Est-ce que ça a pu jouer sur le succès éventuel ?

Possible... C'est sûr que le système accuse son âge.

Après, c'est toujours compliqué de toucher à un moteur de jeu. Même si D&D a évolué, il a gardé pas mal de concepts d'origine: classes, niveaux, AC, PdV, magie vancienne... Tout ça accuse son âge aussi, malgré les coups de polish donnés par les diverses éditions...

Peut-être aussi que c'est la thématique "onirique" qui accroche moins? Les Français seraient-ils les seuls à être de grands rêveurs?