A quand un grand JDR français ? 685

1) Cessons de prendre les étrangers pour des abrutis, s'il vous plait... Dire que les américains ne s'intéressent à rien à part leur propre culture est un poncif en France, mais c'est totalement faux.

Je ne pense pas qu'on a prétendu quoique ce soit de ce genre.

Ce que j'ai dit, c'est qu'ils sont peu enclins à importer des objets culturels étrangers: en Europe, on bouffe du Marvel et du DC Comics à toutes les sauces, mais quel américain connaissait vraiment Tintin, avant que Spielberg ne fasse son film ?Sherinford

Tintin a été traduit en américain (pas en anglais, hein, en américain) dès 1959 *. Donc, oui, je pense que beaucoup d'américains connaissaient Tintin bien avant Spielberg.

Je suis cependant d'accord avec toi sur un point : nous consommons certainement plus de culture américaine que les américains ne consomment de culture française... Mais justement, au lieu de se dire que c'est un fait, il faut se demander pourquoi. Pourquoi nous le faisons et pourquoi le reste du monde le fait aussi ? Parce que si on aime tant ça, c'est forcément qu'il y a quelque chose de bien dedans, que ce n'est pas que de la sous-culture... A moins que nous soyons tous des gros nuls et que nous aimions tous la sous-culture... Moi le premier.

_____

* Source : Tintin.com

Ce que j'ai dit, c'est qu'ils sont peu enclins à importer des objets culturels étrangers: en Europe, on bouffe du Marvel et du DC Comics à toutes les sauces, mais quel américain connaissait vraiment Tintin, avant que Spielberg ne fasse son film ?

C'est ce que j'ai dit aussi, mais Gollum s'obtue à ne pas vouloir le comprendre... Donc j'ai abandonné, bien que j'avais presque sous le coude (fallait que je recherche l'épisode exacte) un podcast avec un éditeur de genre français (sur le podcast Elbakyne) qui parlait justement de la possibilité pour un auteur non US (et non anglophones en général) de pouvoir sortir aux US (ce qui en tant qu'éditeur il poussait en essayant de vendre ses succès FR). Et qui explique très bien cet aspect là. Et le fait aussi, qu'il y a déjà tellement de sorti pur US, qu'ils voient clairement pas l'intérêt d'aller voir ailleurs. Mais on va dire que je fais des poncifs sans essayer de chercher à comprendre encore.

Donc j'arrête là pour le coup.

Tu donnes l'exemple de GURPS qui a produit plein de suppléments historique de qualité. On est bien d'accord que ces suppléments restent des produits américains? Ce ne sont pas des traductions de jeux français ou allemand...Sherinford

Ceux que j'ai cités sont bien (à ma connaissance) des suppléments américains et non des adaptations. Ils ont été rédigés spécifiquement pour GURPS, par des auteurs extrêmements câlés sur le sujet (ben oui, avec GURPS, c'est comme ça : le rédacteur du manuel sur les armes est un instructeur de l'armée et de la police, celui des arts martiaux est un pratiquant d'arts martiaux, celui qui a rédigé Impérial Rome a un B.A. (l'équivalent d'un master) d'histoire, etc.).

Tu vois, on est vraiment victime de nos préjugés. Tu commences ta réponse par : "Je ne pense pas qu'on a prétendu quoi que ce soit de ce genre" mais, peu à peu, tu te mets à douter que les américains puissent avoir produit quelque chose de très culturel... Et tu cites même un exemple de film que tu qualifie de "typique" de ce qu'ils font pour expliquer grosso modo que c'est de la "sous-merde"...

Alors oui, ce qui a été dit avant que je réagisse (ce n'était peut-être pas toi, précisément) mais il y avait bien plusieurs messages en ce sens, relevait bien du préjugé anti-américain si commun dans notre pays.

Pour ce qui est du cinéma, je n'ai pas vu la version américaine de The Ring. Je n'ai vu que la version japonaise. Par contre, j'ai vue La totale et True Lies. Eh bien je préfère franchement True Lies. Et pas seulement pour les scènes d'actions qui sont bien mieux faites (donc, pour le pognon). je le préfère aussi parce que les acteurs de La totale jouent très mal (Michel Boujenah va jusqu'à se marrer en disant une réplique censée être sérieuse, quand à Thierry Lhermitte empoignant Eddie Mitchel en le menant de le frapper, ça ne le fait pas du tout non plus !). C'est d'autant plus dommage que ce sont tous de très bons acteurs !

Donc, oui, les américains produisent des sous-merdes purement commerciales... Mais sont-ils les seules.

Et, encore une fois, pourquoi est-ce qu'on aime autant ce qu'ils produisent. On n'est quand même pas tous des lobotomisés ? Il y a donc des choses qui sont très bien faites dans leurs productions.

Et ce serait peut-être mieux de chercher quoi que de se contenter de penser que c'est juste une question de pognon...

C'est ce que j'ai dit aussi, mais Gollum s'obtue à ne pas vouloir le comprendre...BeauBarbu

Eh, Beaubarbu, je veux bien qu'on me fasse passer pour celui qui refuse de comprendre ce que disent les autres, l'obtu de service, en somme, mais ce n'est tout de même pas moi qui ai écrit :

" Et pour la petite histoire, j'ai de la famille FR qui vit aux US depuis près de 30 ans, et avec qui j'ai pu beaucoup parlé du rapport des américains à la culture autre que US, et je t'assure que si tu enlève les hipsters ou élites intellectuelle de quelques grosses villes (NY,SF, etc) 80% minimum de la population US s'en fout de ce qui n'est pas US. "

Alors si ça ce n'est pas un poncif anti-américain, il faudra qu'on m'explique ce que ça peut bien être d'autre...

Tintin a été traduit en américain (pas en anglais, hein, en américain) dès 1959 *. Donc, oui, je pense que beaucoup d'américains connaissaient Tintin bien avant Spielberg.

Gollum, tu dénonces le recours aux clichés et les représentations caricaturales franchouillarde vis à vis des USA qui se seraient manifestées dans cette discussion (de mon côté je n'en ai pas vu). Il ne faut pas faire non plus "d'angélisme" culturel (pas sûr de la justesse de cette expression, je m'en excuse). Le territoire nord américain n'est pas très ouvert aux productions culturelles extérieures en effet. Il y a même une forme assumée de protectionnisme et de préférence nationale qui s'inscrit dans le fonctionnement des institutions, de la poltique, l'organisation du travail et au niveau culturel. Si on peut penser que chaque pays doit balayer devant sa porte avant de vouloir donner des leçons sur le sujet, ça n'empêche pas de pouvoir dire que ce trait est bien marqué chez l'Oncle Sam. .

L'américain moyen connait éventuellement Tintin que depuis Spielberg, mais notre capacité à justement vouloir nous valoriser nous laisse penser parfois qu'avec les succès de Jean Dujardin ou Phoenix la France rayonne là-bas. Ben non et on sen rend compte rapidement lorsqu'on à l'occasion d'en discuter avec des touristes. L'Amérique ce n'est pas que New-York et sans faire de politique on le voit avec le présidence actuelle de ce pays qui a donné l'occasion de portraits intressants sur ce pays afin de comprendre l'écart entre la perception que nous en avons et la réalité sociologique.

Parce que si on aime tant ça, c'est forcément qu'il y a quelque chose de bien dedans, que ce n'est pas que de la sous-culture... A moins que nous soyons tous des gros nuls et que nous aimions tous la sous-culture... Moi le premier.

Et il me semble que personne n'a dit ça. Les USA restent les meilleurs dans le domaine du divertissement, du grand spectacle de masse (rien de péjoratif, je fais partie de cette masse). L'Amérique c'est le berceau du Rock'n Roll, de l'expression désinhibée (avec ses travers), une nation qui fait corps malgré ses disparitées, des niches d'activités et d'intérêts qui alimenteraient toute une industrie chez nous, une puissance en terme de moyens qui vient appuyer le tout. Le pays où celui qui a du génie trouve plus facilement son terreau pour grandir qu'ailleurs. Voilà, je vais y aller des clichés et des lieux communs mais pour en revenir au sujet, je crois que l'on peut continuer à refaire le monde du jeu, on sera toujours ramené à se cogner la tête au pied de ce colosse.

[Edit] et juste pour la plaisir, pour illustrer un défaut que n'ont pas les américains, une citation de Woody Allen dont les films font des bide là bas et sont si appréciés ici.

"Deux grands mythes circulent à mon propos: je suis un intellectuel parce que je porte des lunettes et je suis un artiste parce que mes films coutent plus qu'ils ne rapportent"

Quelques petites choses pour préciser:

Sur plus de 100 000 livres publiés aux États Unis il y a 2 ans, environ 0.5% sont des traductions... oui ça fait 500 livres de toutes langues.

Dans ce total, on ne compte pas les publications universitaires qui font le plus gros des efforts de traduction et les auteurs francophones sont très bien représentés.

Si on compare avec la France, la part des livres traduits est d environ 30%.

Nos amis anglais, prompt à moquer notre faiblesse a exporter notre littérature, ne font pas mieux que nous aux USA alors qu il n y a pas ce souci de traduction.

Maintenant, dans le monde hispanique, les auteurs français sont plus traduits que les auteurs anglophones ^^

Que déduire de tout cela ? En premier il faudrait une analyse plus fine de tous ces nombres. Il y a de grandes disparités et par exemple "là carte et le territoire" s'est vendu à 60 000 exemplaires aux USA. On constate aussi que les auteurs francais contemporains traduits sont souvent des femmes.

Il existe un bureau des livres français à New York qui fait du lobbying auprès des grandes maisons d édition américaines.

En général, oui, la littérature américaine se suffit à elle même pour la grande majorité des lecteurs américains. Mais... car il y a toujours un mais cette même majorité se concentre sur la trentaine de gros best sellers et délaisse le reste.

Ah oui, dernière chose, il n est quasi jamais inscrit sur la couverture d un livre aux etats unis qu un titre est une traduction.

1) Cessons de prendre les étrangers pour des abrutis, s'il vous plait... Dire que les américains ne s'intéressent à rien à part leur propre culture est un poncif en France, mais c'est totalement faux.

Je ne pense pas qu'on a prétendu quoique ce soit de ce genre.

Ce que j'ai dit, c'est qu'ils sont peu enclins à importer des objets culturels étrangers: en Europe, on bouffe du Marvel et du DC Comics à toutes les sauces, mais quel américain connaissait vraiment Tintin, avant que Spielberg ne fasse son film ?Sherinford

Tintin a été traduit en américain (pas en anglais, hein, en américain) dès 1959 *. Donc, oui, je pense que beaucoup d'américains connaissaient Tintin bien avant Spielberg.

Je suis cependant d'accord avec toi sur un point : nous consommons certainement plus de culture américaine que les américains ne consomment de culture française... Mais justement, au lieu de se dire que c'est un fait, il faut se demander pourquoi. Pourquoi nous le faisons et pourquoi le reste du monde le fait aussi ? Parce que si on aime tant ça, c'est forcément qu'il y a quelque chose de bien dedans, que ce n'est pas que de la sous-culture... A moins que nous soyons tous des gros nuls et que nous aimions tous la sous-culture... Moi le premier.

Hem...

The Adventures of Tintin grossed $77,591,831 in North America and $296,402,120 in other territories for a worldwide total of $373,993,951.

Ca te donne déjà une idée de la proportion. Et on parle d'un Spielberg, là.

Si tu regardes un autre Spielberg, le dernier Indiana Jones, par exemple, qui est un héros similaire à Tintin, finalement, tu as des chiffres de $317,101,119 pour les US, et de $469,534,914 pour le reste du monde.

A comparer avec Spiderman Homecoming :

Spider-Man: Homecoming grossed over $334.2 million in the United States and Canada, and $546 million in other territories, for a worldwide total of $880.2 million.

On n'est clairement pas dans le même type de rapport.

Allez, le clou sur le cercueil, Joan of Arc, de Besson, un film français, donc, réalisé en anglais :

The film grossed US $14,276,317 in the US, plus $52,700,000 from the rest of the world for a combined gross of $66,976,317.

Donc, même si les américains consomment de la culture européenne, c'est clairement pas leur priorité, ni en chiffre absolu, ni en chiffres relatifs...

Après, pourquoi consommons-nous de la culture américaine ? C'est vraiment une très grande question. Je pense que l'Europe n'est pas la seule concernée: il s'agit d'une stratégie globale d'exportation de produits culturels de la part des US, qui a débuté à la fin de la deuxième guerre mondiale, et qui coïncide à mon avis avec la guerre froide : il s'agissait de modeler l'opinion publique mondiale pour la faire adhérer aux dogmes américains, et surtout de repousser le spectre du communisme... Et quoi de mieux que la propagande la culture pour influencer les masses?

Pourquoi on aime ça? Alors là... Déjà, est-ce qu'on aime ça, ou est-ce qu'on est tellement bombardé de pubs qu'on n'a plus aucun esprit critique par rapport à toute cette merde? Je veux dire, je suis allé voir des dizaines de films de super-héros, et j'ai lu des centaines de comics, et rares sont ceux dont les scénarios m'inspirent quoique ce soit de positif (à l'exception notable des histoires de Neil Gaiman et les créations originales de Greg Rucka). C'est du pur fan service. Ce n'est pas à moi que ça s'adresse, mais au gamin qui est en moi et qui lisait des revues semic... A côté de ça, quand je lis un tome des "Ogres Dieux", ou même une BD de Jim, comme "Une nuit à Rome", ça me parle tout à fait, c'est somptueux, ça a du sens. Les anglo-saxons produisent aussi de bonnes BD, du reste, mais c'est pas dans les grands labels qu'on les trouve. Isabel Greenberg (The One Hundred Nights Of Hero), notamment, vaut le détour.

En fait, c'est assez révélateur d'entendre le langage des éditeurs et des producteurs... On ne te parle pas d'oeuvre ou de film, on te parle de licence ou de franchise... C'est très américain. A partir du moment où tu lis ça, tu sais déjà qu'on est dans une logique mercantile, à mille lieues d'une quelconque vision artistique.

Je ne suis pas d accord avec le terme de sous culture. C est extrêmement péjoratif et ça instaure une échelle de valeurs qui n a pas de sens.

Je préfère très largement utiliser le terme de divertissement. Le divertissement est par essence populaire car il faudrait être bien grincheux pour ne pas aimer ressentir des émotions positives.

Alors oui, à terme, on peut parler par facilité de culture des mangas ou des comics par exemple, ou de Disney ou autre. Mais personne n est vraiment dupe... ce sont des sous ensemble de sous ensembles d un tout qui serait la Culture avec un grand C. Je plaisante.

Y a vraiment pas de quoi avoir honte d aimer regarder le dernier Marvel et après d apprécier un François Cluzet.

Y a pas de honte de jouer à AD&D et après de faire une campagne de Chimères...

Ce n est pas le même regard.

Y a vraiment pas de quoi avoir honte d aimer regarder le dernier Marvel et après d apprécier un François Cluzet.

Y a pas de honte de jouer à AD&D et après de faire une campagne de Chimères...

C'est pas une question de honte... c'est une question de temps de cerveau disponible...

Merci j ai bien apprécié la référence

Vision d'une forme d'économie appliquée... et avec le dollar comme monnaie-étalon, c'est plus facile d'imposer sa vision économique hein..

[message supprimé]

Là j'ai l'impression qu'ils sont repassés en mode hard-power...

Sinon des adaptations issues d'oeuvres plus ou moins connues/réputées il y en a eu... Plein, en fait... Avec ce qui a déjà été dit,La brigade chimérique, Cobra, Hexagon. Chez les gros éditeurs BD, on a eu les Quatre de Baker Street (Vent d'ouest), Lanfeust (Soleil), Les Métabarons (Humanoïdes associés) et même Ankama a tenté le coup City Hall. Aucun n'a percé pour devenir un incontournable malgré des univers très riches avec une certaine notoriété.

Et quand on parle de caricature, on en voit la queue....

Hem...

The Adventures of Tintin grossed $77,591,831 in North America and $296,402,120 in other territories for a worldwide total of $373,993,951.

Ca te donne déjà une idée de la proportion. Et on parle d'un Spielberg, là.

Si tu regardes un autre Spielberg, le dernier Indiana Jones, par exemple, qui est un héros similaire à Tintin, finalement, tu as des chiffres de $317,101,119 pour les US, et de $469,534,914 pour le reste du monde.

A comparer avec Spiderman Homecoming :

Spider-Man: Homecoming grossed over $334.2 million in the United States and Canada, and $546 million in other territories, for a worldwide total of $880.2 million.

On n'est clairement pas dans le même type de rapport.

Allez, le clou sur le cercueil, Joan of Arc, de Besson, un film français, donc, réalisé en anglais :

The film grossed US $14,276,317 in the US, plus $52,700,000 from the rest of the world for a combined gross of $66,976,317 [...] Sherinford

S'il te plait ! Pas de comparaisons comme ça... Ca a l'air de prouver ce que tu dis, en effet, mais si on ramène ces nombres à ce qu'il représentent, ça le fait beaucoup moins...

Population des USA : environ 325 000 000. Reste du monde, environ ‭6 675 000 000‬. Ratio, 1 / 20ème.

Ratio Tintin : 1 / 4.

Ratio Joan of Arc : 1 / 3.7

Donc, proportionnellement, les américains sont beaucoup plus allez voir Tintin et Joan of Arc que le reste du monde.

L'américain moyen connait éventuellement Tintin que depuis Spielberg [...] Spark5262

Mais qu'est-ce qui vous permet d'en être aussi sûrs ? Avez-vous des chiffres pour l'étayer ? Les seuls que j'ai, personnellement, c'est : Tintin traduit en américain à partir de 1959. Et je n'ai jamais entendu dire que l'éditeur en question ait vendu à pertes là-bas jusqu'à l'arrivée providentielle de Spielberg...

P.S. : Je suis d'accord avec tout le reste de ton message et notamment avec le fait qu'il ne faut pas faire d'angélisme. Mais je n'en fait pas. Je n'ai jamais dit que les américains étaient meilleurs que nous. Je dis juste qu'ils ne sont pas moins bons, et qu'on a trop tendance à penser que c'est le cas... Et à se focaliser sur leurs productions de masse pour oublier ce qu'ils font de génial (Woody Allen, que tu cites, Clint Eastwood, Francis Ford Coppola, David Lynch...) et à faire exactement l'inverse pour nous français, comme par hasard.

Si j'étais méchant, je dirais : est-ce que vous voulez vraiment que je vous fasse la liste de la production de masse en France, la liste de ceux qui se vend le mieux en France et dans le reste du monde, pour que vous puissiez vraiment comparer ? AB Production, ça vous dit quelque chose ?

On parle des américains... mais les chinois...

L exception culturelle française et j oserai même dire européenne est le seul bouclier qui permet relativement aux créateurs français d évoluer encore un peu dans une sphère ou le rapport à l argent ne domine pas tout.

Étonnement, les sanctions contre la Russie ont eu un effet bénéfique sur le resserrement du sentiment nationaliste, même chez ceux qui ne portent pas Poutine spécialement dans leur coeur. Évidemment, le nationalisme aboutit à des dérives... mais au delà les russes se sont aperçus qu ils pouvaient se passer du mac do et des séries américaines. Leur production de fictions est en hausse, de même que dans les dessins animés.

Je ne dis pas que nous devons nous refermer sur nous même car a force de replanter nos racines on finit par ne plus aller tres loin. Mais ca ne fait pas de mal d enlever les filtres qui nous font croire que l herbe est plus verte ailleurs.

pourquoi y'a pas de JDR français qui s'exporte ou qui soit un blockbuster? bein y'a qu'a voir les reflexions de sherinford sur la culture, ce ci explique peut être cela....

Entre le Punisher et Bécassine je choisis la sous merde mad in USA....

Je trouve ça extraordinaire, en tant que Belge, de devoir te rappeler que la culture française et européenne comprend moultes oeuvres qui n'ont absolument rien à envier au monde anglo-saxon...

En romans d'aventures, rien que dans la période classique, on peut aisément citer les écrits d'Alexandre Dumas, de Jules Vernes, et de Maurice Leblanc... Plus proche de nous, la série des "Bob Morane" m'a toujours paru facilement adaptable au média jeu de rôle. Et dans le domaine de la fantasy récente, même s'ils ne sont pas aussi populaires que leurs homologues anglo-saxons, on a tout de même de grands noms, comme Pierre Pevel, par exemple, ou l'excellent Jaworski, qui à lui tout seul m'a redonné envie de me replonger dans le bon vieux Légendes Celtiques... Il n'y a guère que dans le space-opera qu'on est un peu plus à la traîne, même si j'aime beaucoup Genefort (beaucoup plus que Star Wars, en passant...).

En BD, il y a des dizaines de séries qui sont de qualité nettement supérieure à tout ce que tu pourras trouver en comics, ne fut-ce que parce qu'on a en Europe une tradition plus "posée" dans ce domaine. Au lieu d'une BD de 20 pages par mois, on est plutôt à un rythme de 1 BD de 45 pages par an. Clairement, des séries comme Corto Maltese, les 7 vies de l'épervier (première époque) ou Caroline Baldwin valent cent fois le dernier épisode de l'homme araignée contre le docteur pieuvre... Même dans le domaine de la SF, Universal War One est probablement une des meilleures références BD qui me vient à l'esprit, naturellement...

Je ne dis pas que nous devons nous refermer sur nous même car a force de replanter nos racines on finit par ne plus aller tres loin. Mais ca ne fait pas de mal d enlever les filtres qui nous font croire que l herbe est plus verte ailleurs.Nominoe

Oh, non, elle n'est pas plus verte ailleurs ! Mais pas moins non plus, c'est tout ce que je veux dire...

Je n'ai pas encore le temps de répondre à ton message précédent, mais je le ferai dès que possible, car il est très intéressant, bien renseigné, et loin de tous les poncifs habituels...