critique de dirty mj 59

Vérifie que tu n'as pas de fièvre!!!! kobbold

Je crois que je vais carrément aller passer un scanner !!! 
zagig_yragerne

Moi aussi, parce que je ne me souviens plus du tout de sur quoi on a été en désaccord avant.
Certainement des futilités.

 

Et là où on atteint le fond du ridicule c'est l'utilisation d'XPs pour récompenser le bon roleplay.
Jenlain

Ah bon ? Pourquoi ? Développe....
zagig_yragerne

Parce que pour faire simple, il n'est pas "juste" (d'un point de vue équitable, justice) de prévoir des Xp supplémentaires simplement pour "la grande gueule" du groupe. Dans cette optique, d'autres situations tout aussi importantes devraient nécessiter des Xps supplémentaires:
- Le joueur qui a eu la bonne idée au bon moment
- Le joueur qui a ramené le stock de Pshiit orange et les pépitos
- Le joueur qui se souvient de tout (et/ou qui prend des notes) à la place de ses petits camarades
- ...
Le JdR est une activité ludique, pas un succédané pour acteurs ratés et frustrés.
EcureuilFou, qui a toujours trouvé cette règle idiote et donc donné le même nombre d'Xp à ses joueurs.

Parce que pour faire simple, il n'est pas "juste" (d'un point de vue équitable, justice) de prévoir des Xp supplémentaires simplement pour "la grande gueule" du groupe. Dans cette optique, d'autres situations tout aussi importantes devraient nécessiter des Xps supplémentaires:
- Le joueur qui a eu la bonne idée au bon moment EcureuilFou

Pourquoi pas ?

- Le joueur qui a ramené le stock de Pshiit orange et les pépitos

Extrême mais pourquoi pas.

- Le joueur qui se souvient de tout (et/ou qui prend des notes) à la place de ses petits camarades

Pourquoi pas ?

Le JdR est une activité ludique, pas un succédané pour acteurs ratés et frustrés.

Wow... Tu y vas fort je trouve. C'est vachement sympa pour les joueurs en tout cas d'être qualifiés comme ça.
Mais comme tu le dis, c'est une activité ludique, et le gain d'xp entre tout à fait dans ce cas là.
Si tu vas par là, il faudrait que les joueurs fassent les mêmes "jets" par souci d'équité puisqu'ils gagnent les mêmes XP au final. Il faudrait qu'ils vainquent autant de monstres chacun, résolvent autant d'énigmes chacun. Car ce genre de choses aussi est une récompense. Tu équilibres ça aussi ? Je sais pas trop comment.

Wow... Tu y vas fort je trouve. zagig_yragerne

J'ai fait aussi exprès de grossir le trait, hein, pour tenter de me faire comprendre
Ce que je voulais dire (de façon plus diplomatique), c'est:
- Le JdR n'est pas un art (en tout cas pas dans mon approche). Or, c'est justement ce que je reproche dans cette attribution d'Xp au roleplay: une survalorisation de l'aspect théâtral de notre loisir par rapport aux autres composantes (théorie GNS toussa). Le roleplay est très bien et nous en avons besoin. Mais pas la peine d'en faire l'alpha et l'oméga de toute séance de JdR.
- Qu'à donner des récompenses individualisées pour chaque joueur qui participe d'une manière ou d'une autre au plaisir de la table, autant retirer les "raisons" (meilleur roleplay, pshiitt orange, prise de notes...) et donner le même nombre d'Xp pour tous.
Sinon, j'ai également lu Dirty MJ et j'avoue ne pas avoir aimé à la première lecture. Aux suivantes, un peu plus (mais un peu moins aurait été difficile). Je posterai une critique plus constructive quand je serai plus calme plus tard .

Parce que pour faire simple, il n'est pas "juste" (d'un point de vue équitable, justice) de prévoir des Xp supplémentaires simplement pour "la grande gueule" du groupe.
[...]
Le JdR est une activité ludique, pas un succédané pour acteurs ratés et frustrés.
EcureuilFou

Associer RP et "grande gueule", c'est à la fois facile et biaisé.
Un bon RP c'est pas un RP de diva et d'acteur frustré, loin de là...
Il m'arrive même de récompenser un "bon RP" parce que le joueur habituellement timide et super effacé a décidé, simplement, de prendre sur lui et de tenter un RP, peut-être pas grandiloquent, mais en adéquation avec son personnage. Récompenser l'effort, aussi, quoi... montrer que le MJ a apprécié les efforts du joueur... etc... Ou les efforts de cohérence. Quand un joueur prend la peine de créer un texte pour le rituel magique que son personnage va tenter, pourquoi ne pas récompenser l'effort créatif? pourquoi ne pas montrer que ces efforts payent au delà du simple plaisir de voir ce qu'ils produisent?
Pour moi, un "Bon RP" c'est avant tout faire se comporter son personnage en adéquation avec la situation et le passé de ce dernier. La parole, la grandiloquence... c'est autre chose.
Je récompense le bon RP par rapport à ce qui me semble être une cohérence de choix, et pas une grandeur de gueule.
Le RP, c'est pas le jeu d'acteur, et considérer ça c'est, AMA, se planter grandement. J'ai déjà vu des joueurs super roleplay sans pour autant qu'ils parlent comme leurs personnages.

Dans cette optique, d'autres situations tout aussi importantes devraient nécessiter des Xps supplémentaires:
- Le joueur qui a eu la bonne idée au bon moment
- Le joueur qui a ramené le stock de Pshiit orange et les pépitos
- Le joueur qui se souvient de tout (et/ou qui prend des notes) à la place de ses petits camarades
- ...

Dans cette optique, je donne parfois des XP supplémentaires:
- au personnage du joueur qui a eu la bonne idée au bon moment et qui a fait l'action décisive
- au personnage du joueur qui a vécu quelque chose de crucial par rapport à son background et à son parcours
- et d'autres...
Récompenser la malice, la capacité à faire avancer l'aventure, le fait d'avoir fait une action particulière, ça n'est pas injuste. Ca pousse même les gens à s'investir, pour peu que ça ne soit pas systématiquement les mêmes qui soient récompensés.
Et comme, autour de ma table, tout le monde, même le MJ, amène du pshiit ou des pépichocs... pas de récompenses particulières pour ça.

Je le répète les XPs sont des points symbolisant l'expérience vécue par les persos. C'est complètement aberrant de les voir comme une récompense.
Si un joueur se sort les doigts et fait un super roleplay, le mj le récompense en accordant une réussite automatique ou un bonus significatif au jet qui suis le roleplay. Mais si on lui file des XPs pour cela alors le mj favorise un joueurs sur les autres. Et même si chacun des joueurs à droit à son moment de favoritisme, ce n'est pas le boulot du mj. Celui-ci doit toujours rester impartial entre les différend joueurs.
Et c'est là le problème que j'ai avec Dirty MJ. A sa lecture j'ai vraiment eu l'impression que l'auteur trop souvent oubliait que le mj est d'abord un arbitre et non un antagoniste. Et puis il se la pète tellement que la lecture est parfois pénible.

Je le répète les XPs sont des points symbolisant l'expérience vécue par les persos. C'est complètement aberrant de les voir comme une récompense. Jenlain

C'est un point de vue. Trop "simulationniste" à mon gout.
Pour moi, les XP sont l'évolution de la puissance narrative du personnage (c'est à dire qu'il s'ouvre des possibilités, il évolue, etc), et donc son impact narratif est pris en compte.
Et puis un bon roleplay c'est aussi un personnage qui évolue, simplement... qui a compris des choses, qui est en adéquation avec les paradigmes de son personnages...
Pour moi, toujours.

Mais si on lui file des XPs pour cela alors le mj favorise un joueurs sur les autres. Et même si chacun des joueurs à droit à son moment de favoritisme, ce n'est pas le boulot du mj. Celui-ci doit toujours rester impartial entre les différend joueurs.

Ca n'est pas ne pas rester impartial, tant qu'on permet à tous de briller à un moment ou à un autre.
Personnellement, en tant que MJ, je me fais un DEVOIR d'encourager les joueurs à tenter des choses, à agir en concordance avec leur personnage, et de leur permettre d'avoir de vrais moments où ils brilleront.
Et comme voir son personnage évoluer est en général un plaisir, je n'hésite pas à filer quelques XP en plus quand ils se sont sorti les doigts du séant. Rien de déséquilibrant (c'est l'équivalent d'un PX à pavillon noir, rien de bouleversant), et en faisant en sorte que les autres rattrapent à un moment ou à un autre leur simili retard.

Dans cette optique, d'autres situations tout aussi importantes devraient nécessiter des Xps supplémentaires:
- Le joueur qui a eu la bonne idée au bon moment
- Le joueur qui a ramené le stock de Pshiit orange et les pépitos
- Le joueur qui se souvient de tout (et/ou qui prend des notes) à la place de ses petits camarades
- ...
EcureuilFou

J'ai déjà vu toutes tes propositions dans des bouquins de JdR !
Cela dit je préfère aussi attribuer le même nombre d'XP à tout le monde, mais je comprend tout à fait ceux qui préfèrent différencier.

Je le répète les XPs sont des points symbolisant l'expérience vécue par les persos. C'est complètement aberrant de les voir comme une récompense.
Si un joueur se sort les doigts et fait un super roleplay, le mj le récompense en accordant une réussite automatique ou un bonus significatif au jet qui suis le roleplay. Mais si on lui file des XPs pour cela alors le mj favorise un joueurs sur les autres. Et même si chacun des joueurs à droit à son moment de favoritisme, ce n'est pas le boulot du mj. Celui-ci doit toujours rester impartial entre les différend joueurs.
Et c'est là le problème que j'ai avec Dirty MJ. A sa lecture j'ai vraiment eu l'impression que l'auteur trop souvent oubliait que le mj est d'abord un arbitre et non un antagoniste. Et puis il se la pète tellement que la lecture est parfois pénible.
Jenlain

Je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'aberrant. Accorder une réussite automatique me le semble davantage, et cela reste une récompense. De plus, elle me semble encore plus difficile à justifier.
Ne pas accorder un bonus d'xp pour un joueur qui s'est particulièrement distingué est je pense une partialité envers les autres joueurs. Je ne crois pas qu'il s'agisse ici d'être impartial ou autre, tant que la récompense est approprié. Évidemment, elle ne doit pas créer de gros déséquilibres dans le groupe, sinon, ce serait un problème. J'ai une réputation de MJ impartial, mais il arrive que j'accorde un bonus dans des cas où un joueur a vraiment fait preuve d'un roleplay/a eu de bonnes idées/autres. Cela reste ponctuel et jamais systématique.
Sinon, la majeure partie du temps, je donne les mêmes XP à tout le monde.

J'ai fait aussi exprès de grossir le trait, hein, pour tenter de me faire comprendre
Ce que je voulais dire (de façon plus diplomatique), c'est:
- Le JdR n'est pas un art (en tout cas pas dans mon approche). Or, c'est justement ce que je reproche dans cette attribution d'Xp au roleplay: une survalorisation de l'aspect théâtral de notre loisir par rapport aux autres composantes (théorie GNS toussa). Le roleplay est très bien et nous en avons besoin. Mais pas la peine d'en faire l'alpha et l'oméga de toute séance de JdR.
- Qu'à donner des récompenses individualisées pour chaque joueur qui participe d'une manière ou d'une autre au plaisir de la table, autant retirer les "raisons" (meilleur roleplay, pshiitt orange, prise de notes...) et donner le même nombre d'Xp pour tous.
Sinon, j'ai également lu Dirty MJ et j'avoue ne pas avoir aimé à la première lecture. Aux suivantes, un peu plus (mais un peu moins aurait été difficile). Je posterai une critique plus constructive quand je serai plus calme plus tard .
EcureuilFou

Il n'est pas question du survaloriser le roleplay. Mais comme je le dis plus haut, parfois cela mérite d'être récompensé. Pas question de systématisme. Je suis contre attribuer l'xp uniquement en fonction du roleplay (comme je pense qu'il ne faut pas utiliser le roleplay pour autoriser un joueur à faire des choses que son perso ne peut connaitre/savoir faire). Mais un petit bonus qui ne déséquilibre rien et qui est justifié est appréciable, et encourageant.
Pour ce qui est de dirty MJ, d'après les retours, je pense que je ne pourrais jamais lire un bouquin où l'auteur se la pète autant. Je ne supporterai pas. Et pour le moment, d'après les conseils que j'ai pu "voir" par les critiques ici, je suis loin d'être d'accord. Mais je continuerai de suivre ce fil avec attention.

  EcureuilFou

Cela dit je préfère aussi attribuer le même nombre d'XP à tout le monde, mais je comprend tout à fait ceux qui préfèrent différencier.
Carmody

moi j'aime bien différencié , ca met en avant ce que j'attendais de mes joueurs. d'ailleurs je me rappelle d'une campagne en temps que joueur que j'ai porté à bout de bras car l'équipe était démotivé (et moi aussi) mais pour sauver le travaille du md je me suis battu (j'ai sué, malgré que le scenar était même pas mon trip) pour qu'on la fasse au lieu d'abandonner et j'avoue avoir été trés décu d'avoir une recompense identique aux autres sur ce coup là
cela dit différencié c'est bien mais quand on a une table ou il a un qui a les bonne idées , qui a en plus un bon roleplay , c'est vrai que ca peut être problématique

Il n'est pas question du survaloriser le roleplay. Mais comme je le dis plus haut, parfois cela mérite d'être récompensé. Pas question de systématisme. Je suis contre attribuer l'xp uniquement en fonction du roleplay (comme je pense qu'il ne faut pas utiliser le roleplay pour autoriser un joueur à faire des choses que son perso ne peut connaitre/savoir faire). Mais un petit bonus qui ne déséquilibre rien et qui est justifié est appréciable, et encourageant. zagig_yragerne

Ah ben voilà mon avis exprimé de manière plus simple, concise et claire.

Bon, j'arrive après la bataille, et il est 4h du mat & je m'ennuie ferme, ne trouvant pas le sommeil et ayant acheté le livre dès sa sortie donc je me permets de venir tourner le couteau dans la plaie.
Avant tout je précise que je suis principalement un MJ, donc j'avais un grand interet étant donné que mes joueurs n'oublient pas de me rappeler que je suis un enculé à chaque parties et que cela à tendance à me faire assez plaisir. Pourtant je ne tue que très rarement mes joueurs, d'une part car la création de personnage à shadowrun est très longue et donc cela dépend de ma motivation à recréer un personnage dans les jours qui suivent la mort du PJ, et de plus, de ce fait, les joueurs s'attachent bien plus à leur personnages car ils ont survécus à plusieurs runs, je prends bien plus de plaisir à les trahir avec un contact qu'ils pensaient fidèles (un truc payant, en points de creation, en pognon et en services en jeu, pour répondre au débat "peut on utiliser un atout qu'un joueur à payé contre lui même?"). Et c'est donc pour ça que j'ai acheté ce bouquin, dont le titre est plus ou moins proche à celui que me donnent mes joueurs régulièrement.
Une seconde précision, quand je discute avec un autre joueur (ou MJ), il y a une chose qui a le don de me hérisser les poils systématiquement, c'est quand cette personne me sort "Moi je joue depuis XX années", du genre "je suis un gros vétéran, mon avis est supérieur, et ton opinion est invalide. Alors autant vous dire que quand le type dans le bouquin nous tartine son cv en long en large & en travers, du genre "moi je suis une superstar du jdr, j'ai écris pour tel tel & tel truc depuis que j'ai 8 ans en jouant & ADD dans la cave de ma mère), je ai eu plus que peur pour la suite du bouquin.
Mais passant outre ce soucis j'ai continué ma lecture & je me suis bien fendu la gueule en lisant certains passages et en imaginant la tronche des joueurs autours de la table, j'ai eu envie de maîtriser Champion aussi tiens. Bref j'ai plus vu ce bouquin comme un historique de ses parties où il a eu à prendre les décisions les plus difficiles envers ses joueurs en expliquant le pourquoi du comment, bref j'ai pris du plaisir à le lire, mais je n'ai pas vu ça comme une recette pour être un bon MJ salaud, ça dépend de l'humeur du jour de la table, et de bien trop d'autres critères pour être humainement faisable en passant.

Pourtant je ne tue que très rarement mes joueurs,
BiSuS

J'espère que tu caches bien les corps. 

Pourtant je ne tue que très rarement mes joueurs,
BiSuS

J'espère que tu caches bien les corps. 
kobbold

Ah ouaih c'est gore ça, moi j'ai une règle de déontologie :
Je ne tue pas les joueurs, je me venge sur leurs perso, c'est quand même plus rapide de recréer un perso, que de retrouver un joueur ! 

C'est marrant, ce bouquin fait réagir sur la plupart des forums.
Je me suis permis, pour ma part, de détacher le propos du personnage. Je me fous que l'auteur semble être un connard narcissique (vu que je ne le connais pas ni n'ai couché avec lui ou alors je ne me souviens pas), je ne m'intéresse qu'à son propos.
Et son propos me plait bien parce que je vois les choses en partie de la même façon (en partie seulement, je ne suis pas américain, ni divorcé, ni drogué aux jeux). A savoir que :
- l'objectif est que tout le monde sorte content de la partie de jdr
- le MJ a une responsabilité bien supérieure à celle des joueurs pour atteindre cet objectif
- tous les moyens sont bons pour y parvenir
1- C'est quoi une partie dont on sort content?
Ben ça dépend des joueurs. S'ils ont des profils jeu vidéo où il suffit de PXer et de looter du matos, alors autant leur donner ce qu'ils demandent : des scènes d'action. Et cela demande du travail. Mais ce n'est pas trop l'objet de ce bouquin.
Je vais devoir parler de mes groupes puisque je ne connait pas ceux des autres. Ils sont contents quand l'affect a été sollicité, quand ils ont été pris aux tripes, bref, quand ils ont ressenti des émotions. Et pour cela, il faut impliquer les joueurs (et non seulement les persos). C'est ce que propose le Grand Méchant Wick : impliquer les joueurs en leur faisant ressentir des émotions.
2- La responsabilité du MJ? Quelle idée!
Eh oui, j'enfonce une porte ouverte, mais la finalité du MJ n'est pas, pour ma part, de préparer le scénario mais bien de faire plaisir à ses joueurs. Et vu qu'il ne va pas les sucer pour leur procurer du plaisir (mais vous faites comme vous voulez, surtout si vous avez de jolies joueuses), il se rabat sur la partie.
La nuance relève surement du pinaillage, mais il y a pour moi une grande différence dans la façon de préparer la partie entre "est-ce que je connais tous les éléments du scénario" et "comment je vais les faire réagir".  Le MJ doit, pour moi, se sentir responsable de la réussite de la partie. Pas lui seul, mais il reste le moteur.
3- Pas de scrupules à avoir, pour faire du bien, il faut parfois faire mal
Première règle : adapter l'histoire à la personnalité des joueurs. C'est le souci en convention, on joue avec des joueurs qu'on ne connait pas. Alors que les parties qui fonctionnent s'appuient souvent sur la personnalité des joueurs : l'ego, la rancune, la curiosité.
Le Grand Méchant Wick propose tout un tas d'idées pour parvenir à stimuler ses joueurs. Il est US, il joue à des jeux de super héros. Donc faut adapter. Mais je le rejoinds dans son idée de molester les joueurs. Ca dépend bien sur de chaque groupe, mais une fois passée la période "mon bô perso", on s'est concentrés sur la qualité de l'histoire. Attention, j'en parle d'autant plus aisément que j'ai bourriné en mon jeune temps (SR : Fenix, 13 en Négo, 13 en étiquette corporatiste, 13 en flingue avec mun AV, 200 pts de karma, on a rigolé).
Maintenant, on cherche une bonne histoire qui nous fait vibrer : coups tordus, trahison, cross, double cross, tromperies en tout genre, etc. Et les conseils de Wick me paraissent souvent pertinents car il insiste toujours sur la cohérence entre l'univers et les actes des joueurs.
Le jdr est l'occasion  pour les joueurs de prendre des décisions et d'en assumer les conséquences. Le Grand Méchant Wick insiste juste là-dessus. Son exemple de la super héroine dont la grand-mère fait une crise cardiaque quand elle découvre qui elle est est très bon : le joueur a choisi ce désavantage, il s'est opposé de son plein gré au méchant et lors de la scène, il choisit de révéler le statut de son perso en parfaite connaissance de cause. Donc pour moi, le contrat est rempli : le joueur a fait son choix, il en assume les conséquences. S'il n'y a pas de difficulté, il n'y a pas de jeu (mais on peut aimer jouer des super héros invincibles. Pas moi).
De la même façon, l'allié qui trahit est très bon. En revanche, il s'agit d'un avantage, il faut l'amener pour que le joueur ne le vive pas comme de la pure injustice. Déjà, faut que le joueur soit au courant de la vie du contact et de ses contraintes pour que cela ne sorte pas du chapeau. Ensuite, il faut que l'allié trahisse par la faute du perso. Idéalement, le perso l'a mis dans les ennuis et l'allié devient l'objet de pressions sur lui ou sa famille qui le forcent à choisir son camp.
En conclusion, beaucoup de bonnes choses à prendre pour moi et tant pis si le Grand Méchant Wick est surement un con.

J'exhume ce post. J'ai fini la lecture hier.
Mon avis est clair : c'est un bon bouquin. Il se lit trop vite, et a clairement un goût de trop peu, mais dans l'ensemble les articles sont bien ficelés, plutôt bien écrits (y a quelques lourdeurs, mais je me demande si ça ne vient pas plutôt de la traduction), avec beaucoup d'humour.
Il ne faut évidemment pas y voir une suite de recettes à appliquer. A la base c'est avant tout une série d'articles (qui n'avaient pas vocation à être édités sous ce format) un peu polémiques et qui sortent un peu de ce qu'on a l'habitude de lire ou d'entendre.
Je suis plus souvent MJ que joueur. Mon problème quand je joue c'est que j'ai souvent du mal à me sentir impliqué, à me motiver. Pour un tas de raisons, certaines sont de ma faute, d'autres du MJ.
Mon problème quand je masterise c'est que j'ai l'impression que certains de mes joueurs ont du mal à se sentir impliqués, exactement comme moi. Donc j'en déduis que j'ai aussi plein de défauts en tant que MJ.
Donc non seulement ce bouquin me donne envie d'être un meilleur MJ (mais pas forcément en utilisant les ficelles qui y sont présentées), mais il me donne aussi envie de trouver un MJ qui m'en fasse voir et me botte les fesses quand je joue !
Franchement, à la lecture, je me suis dit plusieurs fois : "j'ai envie de jouer avec ce type". Ça ne trompe pas.
Je sais plus où j'ai lu ça (peut-être sur ce forum ?) mais c'est un livre qui donne envie de jouer.

Je me permets de répondre à ce sujet, car en lisant (et même relisant) l'article Épisode 0 "Là où ça fait mal", je ne comprends pas ce qu'il souhaite dire dans la partie Immunité.

Il dit utiliser l'avantage Immunité contre les PJ, mais je ne comprends pas comment avec sa formulation.

Il dit utiliser l'avantage Immunité contre les PJ, mais je ne comprends pas comment avec sa formulation.

den46927

Je ne sais pas si ça a à voir avec le discours de John Wick, mais je me rappelle avoir déjà utilisé l'Atout "Imminuté au Ver" de Loup-Garou contre le PJ qui avait choisi cet avantage par gros-billisme (il avait un score de tapé en Rage, mais disait s'en foutre, parce qu'il était immunisé à la corruption du Ver)...

Tant que personne, ni le personnage, ne savait cette particularité, tout c'est bien passé pour lui... par contre, quand il est devenu évident que le personnage aurait dû être souillé et ne l'a pas été, c'est devenu plus ou moins un sujet d'expérimentation pour les uns, ou un fer de lance dans la lutte contre le Ver pour les autres... et le problème, c'est qu'on a beau être immunisé à la corruption, on n'est pas immunisé à la mort, et quand on vous envoie affronter seul un gros flaiel corrupteur, ben, sproutch... par contre, il est devenu légendaire !!!!

Je crois mieux comprendre, merci Murt.

Je pense qu'il souhaite l'exprimer comme tu l'expliques dans ta réponse. Ils sont immunisés aux malaldies, mais forcément à celle qui cible le "super-gène".

L’avantage Immunité permet à un personnage d’être immunisé contre les maladies et les poisons. Il est très populaire. Il est donc bien naturel que M. Carter s’en occupe.

J’ai fait découvrir aux scientifiques à sa solde une maladie capable de tuer quiconque possédait le « super gène » qui caractérise les métahumains. Carter disposait naturellement d’un antidote. Le seul problème, c’était que tous ces super types qui avaient Immunité étaient… immunisés.