Points de vie des objets 42

Objet immobile, c est touché automatique. Pas besoin d une CA pour porter un coup sur une porte, une bouteille ou un mur !!!

....

MASTER

Zagig a répondu avant moi et très bien d'ailleurs.

Personnellement ce n'est pas comme ça que j'ai compris le système de D&D 5.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que "touché" lors d'une attaque en réalité, ça signifie "touché de manière efficace". Il peut tout à fait y avoir un contact sur une attaque ratée, un gros "shbing" qui ne fait aucun dégât.

C'était déjà le cas dans D&D 3.X, j'ai toujours fait attention de varier mes descriptions, par exemple, sur un adversaire ayant une CA de 18, mais une CA au contact de 12, je décris très différemment une attaque à 10 et une autre à 15. À 10, je dis que la cible a esquivé l'attaque (à 3 ou 5, je dirais même que la cible n'a pas eu besoin de bouger pour éviter l'attaque). Par contre à 15, je vais décrire une attaque qui touche la cible, mais qui rippe sur le bouclier, sur l'armure, ou qui est déviée d'une manière ou d'une autre, et n'inflige donc aucun dégât.

Pour en revenir à la question initiale, avec l'exemple d'une chaîne (je suppose qu'elle est en fer ou acier), je la verrais bien avec une CA autour de 15 à 18, c'est difficile de faire un coup qui abime la chaîne, par contre si un maillon casse il n'y a plus de chaîne donc très peu de pv (3 à 6 selon la taille de la chaine). Donc une attaque à 12, bien entendu, elle touche la chaine ("shbing"), mais après le bruit, on constate que tous les maillons de la chaine sont intacts (0 pv perdus)

Pour une porte (je suppose en bois), c'est plus facile de faire un coup qui laisse une trace, et c'est bien large, donc là, oui, une CA faible (5 à 7), et pas mal de pv (10 à 20) ça me semble plus cohérent.

Enfin pour la bouteille, clairement c'est 1 PV, pas plus ! Le verre c'est solide, mais cassant, et si ça casse, c'est directement en mille morceaux. Par contre une CA de 12 à 14 me semblerait correcte pour une bouteille : ce n'est pas si grand, et surtout on peut imaginer un coup qui touche la bouteille, la ferait même tomber au sol, mais sans la briser (elle aurait toujours son unique PV).

Tant qu'une épée ne rippe pas sur un sac de pattates...

Sur une feuille de papier disposée à plat sur un gros rocher, je veux bien que ça pose problème pour mettre la feuille en pièces.

Quoi qu'il en soit, pour ma part, je laisserais cela totalement à l'appréciation du MJ, même si cela peut lui demander de disposer d'une bonne logique dans certains cas.

L'origine de ma réponse était basé sur ton post :

MRickil y a 1 semaine

Il devrait y avoir une CA effectivement, mais je n'ai pas relu le PDF de la BI récemment.

Se référer au SRD, c'est bien, mais ce n'est pas adapté aux débutants.

PS : Ça devrait peut-être faire l'objet d'un errata pour la BI

La suite de mon post est que la CA dépend de l'épaisseur de la matière (si on veux compliquer la chose): un verre épais n'aura pas la même CA qu'un verre fin, le crystal est plus fin que le verre (donc moins résistant/robuste) d'où une CA plus faible et certainement moins de PV. (cf le tableau SRD5 comme à PF l'épaisseur de la matière détermine les PV de l'objet).

L'arme utilisée influe (contandant, tranchant, perforant), moins de dégats? Moins de facilité à toucher?

CA 13 pour du verre/crystal autant qu une armure de cuir cloutée? une feuille de papier CA11 ? un manche à balais à une CA de 15 (bois). Cela m'interpelle, c'est tout.

Le tableau fournit par Mephidross est parfait pour se fixer une idée , mais je m'interroge sur certaines choses.

Quelque soit l'édition les mêmes problèmes se posent: Je tape sur un bouclier , non porté, quelle est sa CA? Ses PV? Un coup de masse sur cette cuirasse vide posée sur un support pour la rendre inutilisable.. comment procéder?

A la rigueur je préfèrais le JS de l'objet pour résister au coup ( AD&D).

J'ai mes réponses, mais quelles sont les votres?

Un homme qui dort, c'est CA 10 ( enroulé dans un couverture, iriez vous à CA11?) avantage au toucher et dégats critique. Mais un objet? Je pars du principe qu il est inconscient de l'attaque.( en même temps c'est les règles)

Extrait : C’est alors au MJ de déterminer les chances de réussite de votre action et de vous demander, s’il le souhaite, un lancer de dés.

Pour moi , il y a jet de toucher lorsqu il y a un risque pour les personnages (discrétion, précipitation, poursuivit, ..).

Les règles rajoutent: Lorsque les personnages n'ont pas tout le temps qu'ils souhaiteraient à leur disposition, vous pouvez assigner une classe d'armure et des points de vie à un objet destructible. Vous pouvez également lui donner des immunités, des résistances et des vulnérabilités à des types de dégâts spécifiques.

L'arme utilisée influe (contandant, tranchant, perforant), moins de dégats? Moins de facilité à toucher?

Non, mais l'objet pourra avoir une résistance, une immunité ou une vulnérabiltié à ces types de dégâts. (à discrétion du MD).

CA 13 pour du verre/crystal autant qu une armure de cuir cloutée? une feuille de papier CA11 ? un manche à balais à une CA de 15 (bois). Cela m'interpelle, c'est tout.

Tu compares la difficulté de passer le cuir clouté pour blesser le porteur à littéralement détruire un objet au point qu'il soit inutilisable, c'est différent, AMHA.

A la rigueur je préfèrais le JS de l'objet pour résister au coup ( AD&D).

En AD&D2, c'était une une AC et des PV. Les js c'était face à des attaques spécifiques. En D&D5, les objets échouent automatiquement les JS de Force et Dextérité, et réussissent automatiquement les autres (ce qui semble assez logique en fait).

J'ai mes réponses, mais quelles sont les votres?

Les miennes, tu en as plein la page précédentes.

Un homme qui dort, c'est CA 10 ( enroulé dans un couverture, iriez vous à CA11?) avantage au toucher et dégats critique. Mais un objet? Je pars du principe qu il est inconscient de l'attaque.( en même temps c'est les règles)

Comme ils le disent dans les règles, l'objet n'esquive pas l'attaque, il est touché automatiquement. La CA détermine la difficulté d'arriver à l'abimer (à passer sa "hardness", voir ce que je disais à propos de la dureté en page précédente qui était le cas en D&D3/PRPG). Pas de raison de mettre avantage à l'attaque sur un objet. Un coup de dague pourra entailler la peau (CA 10) mais rayera à peine le verre (CA 11).

Un homme qui dort, c'est CA 10 ( enroulé dans un couverture, iriez vous à CA11?) avantage au toucher et dégats critique. Mais un objet? Je pars du principe qu il est inconscient de l'attaque.( en même temps c'est les règles)

MASTER

Ah non, CA 10, c'est la CA d'un type de base qui est bien conscient de l'attaque, et qui a une dex de 10 ou 11.

Le mec endormi on peut considérer que sa dex est temporairement descendue à 0, donc -5 en CA. Du coup CA de base 5.

Si tu mets un mec endormi à CA 10 (en pyjama bien sûr on n'ajoute pas d'armure pour simplifier le truc), quand il se réveille, tu lui appliques son modificateur de Dex, et là, pas de bol, c'est un perso avec 7 en Dex, ça lui fait un CA de 8, le mec serait plus dufficile à toucher quand il est endormi que lorsqu'il est conscient et capable de tenter d'esquiver ???

En D&D5, on ne modifie plus la Dex en fonction des circonstances (surprise, cible paralysée, etc). On donne avantage à l'attaque, c'est tout. Suivant la condition, ça peut être aussi un critique automatique. C'est la simplicité de cette édition.

J'ai vraiment l'impression de relire les débats sans fin sur la CA ou les PV des Dragon Mag des années 80... On peut s'écharper 30 ans sur le sujet, d'autres l'ont fait avant vous.

On pourrait tout aussi bien arguer : " La CA représente un ensemble d'éléments visant à se protéger dans le cadre d'un combat. Si un des protagonistes dort, on n'est pas dans le cadre d'un combat et donc la notion même de CA (ainsi que la totalité des aspects d'un combat : jet pour toucher, dommages) ne s'appliquent plus. Car si on suit votre raisonnement, un bourreau va mettre un sacré bout de temps à trancher la tête d'un guerrier niveau 20 attaché et à sa merci..."

La CA et les PV sont des abstractions pour un _très_ grand nombre de paramètres. Tenter de concrétiser des abstractions qui ont été définies pour un cadre précis dans une idée de "design for effect" (comme dans "on sait que c'est abstrait, on essaie juste de rendre un sentiment", cf. les desig notes sur Donj' dans les vieux mags, ainsi que celles de ASL mais je m'égare) ne mène nulle part : chacun voit midi à sa porte et ne convaincra pas les autres.

Donc, devise de Donj' depuis l'origine : "Rulings, not rules"

Encore une fois, le bourreau il est pas en plein combat, donc c'est là que le MD fait un rulings et qu'il dit que le condamné est décapité immédiatement. C'est justement ça le "rulings" (mais ça empêche pas qu'il y ait de tout temps des règles et pas que dans Donj...)

Encore une fois, le bourreau il est pas en plein combat, donc c'est là que le MD fait un rulings et qu'il dit que le condamné est décapité immédiatement. C'est justement ça le "rulings" (mais ça empêche pas qu'il y ait de tout temps des règles et pas que dans Donj...)

Zagig Yragerne

Le mec qui dort non plus. Le combat ne commence que lorsqu'il se réveille.

Rulings, not rules. Ton premier ruling a été de choisir de différencier les deux situations. C'est déjà un ruling.

Sauf que le gars qui dort pourrait se réveiller, le bruit de l'attaque lui permettre d'esquiver la partie létale de l'attaque, tu peux trouver plein de raisons pour le décrire et rendre la situation plus crédible.

Si tu pars dans un truc réaliste, ne joue pas à D&D et ses points de vie. Tu n'as pas fini de contester plein d'aspects du jeu. (rien que le fait que dès que les persos ont un certain stock de PV, ils ne peuvent plus mourir d'un coup. On pourrait discuter des dégâts de chute, et d'autres. Tu as plein d'autres jeux qui devraient te convenir à ce niveau. Au bout d'un moment, si tu fais que des "rulings, not rules", joue à Ambre ou un truc du genre, parce que là, je voie pas où tu veux en venir à ressasser sans arrêt "rulings not rules".

Mais je ne veux pas jouer à un truc réaliste. C'est toi et les autres, qui m'écrivez des tartines pour justifier ci ou ça alors que ce sont des abstractions.

Je m'en _tape_, moi, des points de vie des objets, de leur CA ou de faire des jets d'attaque contre des types qui dorment !

C'est toi qui me dit que tu as besoin de réveiller le type qui dort ou autre marchin pour justifier les différences que tu établis ici ou là dans une vision des règles qui n'appartient qu'à toi.

C'est fatiguant, quand même, bon sang ! Je viens vous dire "arrêtez de vous écharper", c'est _abstrait_, ça sers à rien de faire de grandes déclarations "c'est ci" ou "c'est ça" parce que :

1/ vous avez _tous_ raison sur ces sujets, quelle que soit votre opinion parce que

2/ Donjon n'établissant aucune règle sur le sujet, vos opinions quelles qu'elles soient sont des rulings. Inférés à partir d'éléments de règles ici où là. Et que _tout_ ruling est bon à la table de celui qui l'utilise. Les miens sont valides à ma table, les tiens à ta table, etc.

Je sais pas, je dois écrire en volapuk ou en énochien, pour que ça soit tellement incompris.

Je n'écharpe rien du tout ni personne. J'explique les règles comme elles sont, rien de plus. Je t'explique comment je vois les choses. Tu vois les choses différemment ? Tant mieux, c'est très bien comme ça, si tout le monde avait le même avis, les discussions seraient très monotones.

Donc, pour clarifier, je ne vais parler que règles (rules et pas rulings) et chacun fera ce qu'il veut (ce ne sera pas la première fois que des rolistes s'approprient les règles, donc ce n'est pas un souci).

Un jet d'attaque doit atteindre ou dépasser la CA pour infliger des dégâts.

Sur un adversaire inconscient, il y a avantage au jet d'attaque (la CA ne change pas), et critique automatique si la cible est adjacente (dans les 5 pieds).

Sur un objet, la CA représente la difficulté pour infliger réellement des dégâts, et non pas simplement le toucher, ce qui est automatique (comme il est écrit dans le GDM, "l'objet n'a aucune chance d'esquiver l'attaque"). Si le jet de toucher atteint ou dépasser la CA de l'objet, il inflige des dégats, et quand l'objet est à 0 Hp, il est totalement détruit et inutilisable.

Voilà, ça c'est les règles by the book. Libre à vous d'en faire ce que vous voulez (et de faire tous les rulings que vous voulez).

Ouaih, on peut bien partager nos façons de voir les choses quand même !

Un forum c'est fait pour échanger...

Tout à fait.

Ouaip

donc Zagig a raison sur les règles et Greuh sur le ruling.

Personellement, en restant sur le ruling, et puisque c'est une discussion, je n'accorderais la décapitation automatique que si le personnage est attaché et maintenu sans pouvoir du tout bouger. Sinon je considère que ses PV correspondent à sa capacité d'esquiver suffisemment pour ne pas mourir sur le coup. On est dans un jeu héroïque et un PJ de niveau 20 c'est un monstre de survie.

Moi j'ai bien vu Van Diesel attaché à une chaise (ou la tête en bas, je saurais plus dire) expliquer au mec avec le flingue qu'il allait mourir dans 6 secondes et son pote aussi Et il avait raison (et un max de PV ^^)

Alors, attention, Kegron, ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit non plus. Je n'appliquerai pas les règles telles qu'elles sont écrites dans le cas d'une exécution. Par contre, quand un magicien fera un sort de sommeil sur ses adversaires, oui je vais rester dans les règles, car sinon je pense que le sort serait vraiment beaucoup trop puissant tel qu'il est. Il y a une différence assez importante entre ces deux cas de figure, AMHA.

Et là, pour le coup, c'est mon ruling à moi et plus les règles du bouquin (et un ruling ne vaut pas plus/moins qu'un autre).

"Alors, attention, Kegron Zagig, ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit non plus." J'ai juste dit que tu avais bon sur les règles, pas que tu ne faisais pas de ruling Libre à toi de faire comme tu veux l'exécution.

Je lis tes posts, et ceux des autres , et justement je m'interroge sur mon interprétation, mais aussi sur l'interprétation des autres.

J'ai bien saisi la nouvelle distinction CA des objets dans le but de les détruire et CA de protection d'une armure.

La vulnérabilité , résistance de la matière est à la discrétion du MD, c'est juste une façon différente de dire que telle arme est plus efficace sur telle matière.

Ce qui amène à une gestion plus avancée.

L'exemple du bois (CA15) , un PJ qui voudra détruire un manche en bois aura la même CA que ce soit sur un manche à balais, une branche d'arbre épaisse ou un tronc (seul les PV changeront) .

- déjà 15 pour du bois je trouve cela élévé. Il y a de bonne chance qu un niv1-9 s'y reprenne à plusieurs fois pour prétendre faire des dégats à un manche à balais/hampe , perso je ferai un ruling dessus .

- le bois sera plus vulnérable à une arme tranchante ou contondante que perforante.

- je n'attendrai pas qu il soit rendu à 0pv pour le déclarer fendu ou inutilisable pour sa fonction première (ruling).

Si le PJ a le temps pas de CA , pas de jet.. c'est les règles.

Le jet de toucher est présent uniquement si le PJ n'a pas le temps (ou une notion de risque) et si je décide qu il y a un jet de toucher. ( Ce qui est aussi les règles) extrait de HD:

"chapitre combat : c'est alors au MJ de déterminer les chances de réussite de votre action et de vous demander , s'il le souhaite, un lancer de dés."

Et dans le cas ou la CA d'un objet compte, jet de toucher avec avantage et peut être dégats critique, car je considère l'objet "inconscient" de l'attaque.

Lors du playtest de DDNext (et de PF) il y a eut un échange sur la base de la difficulté au D20 : 10 ou 11 .

10 c'est 45% d'échec et 11: 50%. La CA des armures est 10+armure (je sais le SRD5 fait l'addition), tout comme la CA des objets lorsqu'il y en a besoin.

J'utilise souvent 10 à la volée. Je trouve ce 10 trop élévé comme base pour les objets, mais il y a des points de règle pour contourner ceci ( si j'ai besoin un jour pour prendre des décissions conformes).

Je ne suis pas chez moi ( je ne peux vérifier) mais pour le coup de la DEX du gars qui dort, je crois que c'est repris exactement dans les "états".

Quelque part cela rejoind attaquer des objets : la cible est inconsciente de l'attaque ( avantage ; dégats critique).

Le toucher automatique peut aussi s'appliquer, tout comme la surprise.

J'ai aussi appliqué dex=0, mais au final c'est accorder des bonus pour dire "ne rate pas " donc autant dire "toucher automatique".

Il faudrait peut -être ouvrir un fil pour le gars qui dort avec une mauvaise DEX .

Nous ne nous écharpons pas, du moins je ne le ressens pas comme tel.

Nos échanges peuvent servir de base à certains.

Et franchement qu un PJ niv20 finissent décapité par un PNJ bourreau sans aucune chance d'échapatoire .. c'est un peu rude !

Mais c'est un exemple des travers de DD.