De l'utilité, ou pertinence, des nouvelles éditions de jeux 48

Dur, je ne pense pas. Comme je l'ai déjà écris, je ne pense pas que ce sera un mauvais jeu. Je dis que ça n'a plus rien à voir. Et donc je me pose des questions quand à la légitimité de garder le nom.

Tu dis que ça n'a plus rien à voir alors que le jeu n'est pas sorti...

On en peut pas nier qu'il y a un vrai changement de point de vue sur le système (parce qu'un jeu c'est aussi son système). D'autant qu'avec un jeu bi système avec deux ambiances véhiculées très différentes (Fate ne donne pas du tout le même résultat à la table que l'Apocalypse Engine), on a en fait deux jeux dans le jeu.

Je peux comprendre que les habitués de l'originale aient le sentiment qu'on leur propose autre chose habillé avec la tête de Berlin XVIII. C'est toujours compliqué quand tu passes à des choses aussi radicalement différentes.

Pire que le passage de ADD à DD3?

Bin oui, plus !

D&D 3 changeait le système mais on retrouvait les mêmes caractéristiques, une CA, des sorts semblables, une progression par niveau, des classes avec des pouvoirs semblables, etc...

@Julien Dutel : Tu as parfaitement résumé mon ressenti. J'ai un peu l'impression qu'on me vend un botte de poireaux à la place d'un steack. J'ai rien contre les poireaux, mais je voulais un steack.

Je ne dis pas que le jeu sera ou non différent, je dis juste que c'est un peu "rapide" de "juger" un jeu avant sa sortie.

Moui enfin les mécaniques de jeu sont quand même très différentes.

Je suis pas sûr qu'on puisse résumer un système à son type de dé lancé et quelques mots qui - bien qu'identiques - n'ont pas les mêmes applications ludiques derrière.

Cependant n'ayant pas connu cette évolution ADD-> DD3 je ne peux pas porter de jugement.

Je te rejoins sur ce point. La forme et l'appretissage progressif sont très importants.

Il n'empèche qu'un "gros" livre peut aussi s'aborder paisiblement, à son rythme. Personne n'a jamais été obligé de tout engloutir d'un coup. La différence entre les vieux livres et ceux plus modernes c'est la forme (quoique pas toujours cf Mindjammer VO qui est assez bavard, mal ficelé et pénible à lire).

A charge pour divers vieux bouquins, certains étaient rédigés et mis en page avec les pieds (un auteur de JdR, souvent amateur autodidacte n'est pas forcément formé à la rédaction et était régulièrement encadré par des éditeurs amateurs, improvisés ou débutants - souvent eux-mêmes). Certains ouvrages étaient des compilations de textes, de réflexions sans réelle forme. Le premier master AD&D de TSR en est un exemple de tentative de mise en forme, sans être un modèle, mais qui a justement trop servi de modèle (et ce n'est pas le pire).

Force m'est de constater que les bouquins actuels sont amha majoritairement plus didactiques (c'est tant mieux). Mais c'est aussi le reflet d'un public, moins patient, qui s'éffarouche ou se décourage plus facilement face à un pavé et des envies qui sont souvent confondues avec des "besoins", simplement par habitude d'immédiateté et de fausse urgence.

En disant ceci, j'assume mon vieuxconnisme, mais d'expérience la jeunesse actuelle est moins patiente et plus confuse (je le vie quotidiennement comme prof). J'en comprends aussi la raison, ils ont apparament nettement plus de choix à réaliser dans un monde plus complexe tout en étant malignement encadrés par des saloperies mercantiles (ex:fesse-bouc, recommandations youtube, ...). C'est aussi valable pour le personnes plus agées (qui sont moins notre public JdR) avec les vomitives chaînes de pseudo-info en direct (aka BFMTV).

Pire que le passage de ADD à DD3?

LeoDanto

Ben la différence est bien plus grande puisque les fondamentaux du système ne sont pas là. C'est pas une critique, c'est comme Bloodlust Metal, et moi j'apprécie. Mais je comprends le côté "c'est plus le même jeu" ^^

Il n'empèche qu'un "gros" livre peut aussi s'aborder paisiblement, à son rythme.

Je n'ai pas dit le contraire hein (mais là je te répondais sur les jeux vidéos où, je m'en souviens, quand tu voulais jouer tu devais d'abord t'avaler X pages de manuel d'utilisation... et parfois c'était monstrueux sur les jeux un peu complexes)

Force m'est de constater que les bouquins actuels sont amha majoritairement plus didactiques (c'est tant mieux). Mais c'est aussi le reflet d'un public, moins patient, qui s'éffarouche ou se décourage plus facilement face à un pavé et des envies qui sont souvent confondues avec des "besoins", simplement par habitude d'immédiateté et de fausse urgence.

C'est là que je n'en suis pas si sûr. Je pense sincèrement qu'autant de gens se décourragaient déjà face à un pavé. Par contre les gens ont plus de choix aujourd'hui pour se passer d'un pavé.

ils ont apparament nettement plus de choix à réaliser dans un monde plus complexe

De même, je ne suis pas certain qu'il soit bien plus complexe.

Il y a juste plus de contenu (en terme de pure masse) et surtout, du contenu plus rapidement accessible.

Moui enfin les mécaniques de jeu sont quand même très différentes.

Je suis pas sûr qu'on puisse résumer un système à son type de dé lancé et quelques mots qui - bien qu'identiques - n'ont pas les mêmes applications ludiques derrière.

Cependant n'ayant pas connu cette évolution ADD-> DD3 je ne peux pas porter de jugement.

LeoDanto

Si, tu peux. Enfin, tu résumes un système et son esprit par des base. Tu as toujours la classe, la race, le PV, la magie vancienne (très importantes), les sorts emblématiques, les hit dice, etc... l'armure fait toujours baisser les probas de toucher au lieu de soustraire aux dégâts, les PV montent toujours, le magicien niveau 1 ne sait toujours pas faire grand chose mais au niveau 20 il défonce toujours tout le monde... Etc .Evidemment il y a de nouvelles mécaniques mais ce n'est pas un total reset (ce qu'est BXVIII) niveau système : c'est une reconstruction et une évolution. Que certains n'ont pas aimé, hein, d'ailleurs.

Je me permets une réponse rapide (quasiment tout a été dit - même si j'ai l'impression que le fil s'est mis à tourner sur les rééditions plus que sur les "vieux jeux") puisqu'il me semble que c'est à ma remarque que tu répondais.

En l'occurrence, je citais Guildes et Hawkmoon si je me souviens bien - et ma question était tout à fait ouverte : combien de personnes continuent de jouer "régulièrement" aux jeux "morts" depuis longtemps (commercialement s'entend) ? Quand je croise des rôlistes, la plupart parlent des dernières sorties, des conventions où ils ont essayé telle ou telle nouveauté,... et bien peu semblent ressortir leurs vieux JdR. Comme si un arrêt de gamme sonnait souvent comme la fin d'un jeu. J'ai même parfois droit à des regards un peu amusés/hallucinés/incrédules quand je dis que j'ai fait jouer Guildes la semaine précédente par exemple...

A l'inverse, je continue de tester et j'adopte des jeux "nouveaux" (Degenesis, même s'il n'est nouveau qu'en français, Esteren, Joan of Arc que j'attends de pied ferme, bientôt Trudvang [bientôt ???]) Pas de raison de me restreindre aux anciens quand il y a de superbes créations actuelles.

Concernant les rééditions, tout dépend, c'est au cas pas cas.

Certains ont cité l'Appel de Cthulhu qui est un champion du domaine : autant la V6 française apportait un vrai plus dans son contenu et dans la forme, autant la V7... je n'ai pas compris son intérêt. (Ah, si, les bouquins sont bien moins beaux...). La V6 continuait à tourner, et là effectivement, je peine à trouver d'autres raisons que la raison mercantile pour le passage à la V7 (je ne cible pas SD particulièrement - je suppose que le contrat avec Chaosium les a contraints à le faire).

A l'inverse, pour prendre un exemple que je maîtrise bien, la nouvelle édition de Nephilim me semble nécessaire pour permettre au jeu de renaître. Les V1/V2 c'était du toilettage, OK. Mais la V3 est devenue une édition encyclopédique - résultat, les nouveaux joueurs se décourageaient et seuls les vieux briscards s'y retrouvaient. La V4, c'est l'inverse : à trop simplifier, les anciens n'ont pas apprécié. C'est pour cela que la V5 est nécessaire au jeu. Rendre le jeu accessible aux nouveaux joueurs sans pour autant simplifier à l'extrême : réussir à faire entrer les nouveaux dans un univers foisonnant et riche sans les décourager.

De plus, depuis 1992, le monde a pas mal changé ; pour un jeu de "l'occulte contemporain", toutes le cartes ont été redistribuées. Les Templiers par exemple, étaient écrits dans un contexte de sortie de la Guerre Froide et le Mur venait de tomber ; le nouveau supplément inscrira pleinement cet Arcane Mineur dans le contexte géopolitique actuel, avec forcément de gros changements dans leur organisation/leurs buts...

De même, l'horizon de jeu des premières éditions, c'était l'Apocalypse de 1999. Si on s'en contente, le jeu se disperse faute de point de fuite. Le nouveau contexte occulte - sans pour autant balayer l'historique du jeu - redonne aux Nephilim, qu'ils soient des vieux ou de tout nouveaux créés, une raison de jouer et de faire avancer le monde dans lequel ils évoluent.

Les vieux jeux, je suis à peu près sûr que certains continuent d'y jouer, mais je ne suis pas persuadé que ce soit la population la plus représentée sur les forums. Quand tu continues à jouer régulièrement (ou exclusivement) aux anciens jeux, c'est souvent avec le même groupe d'amis.

Avec ma table d'habitués, si ce n'était moi qui ait eu envie de changer de mécanique à un moment, je pense que l'on jouerais toujours à Rolemaster, que j'aurais fait pas mal d'économies en livres de JdR et que je ne fréquenterais vraisemblablement pas ce forum (ni aucun autre, à part peut-être celui de ICE).

Bin c'est à dire qu'il faut bien que je porte un jugement pour savoir si je vais acheter ou pas. Et là, j'ai pas eu envie... C'est peut-être mal vendu aussi...

Je veux bien un avis sur la question inverse ceci dit : est-ce que ça vaut vraiment le coup de ressortir un vieux jeu tel quel (une bête réimpression quoi) alors qu'on a les moyens de changer ce qui nous plaît pas ?

Je prends l'exemple de COPS, dont Intrafin a arrêté la réimpression après les premiers bouquins et de Rêve de Dragon, où, quand on a annoncé que le système n'allait pas bouger d'un iota, ça a refroidit pas mal de monde. (Et pour le coup, pas de jugement de valeur : je cite un jeu que j'aime beaucoup et un jeu qui m'indifère)

Je suis comme toi, je continue à faire jouer à de vieux jeux : Scales, par exemple. Et le plus amusant c'est que j'ai de jeunes joueurs à ma table qui apprécient énormément. Je pense aussi que je vais ressortir Heavy Metal.

@nerghull G : Personnellement, je pense qu'il est tout à fait possible à un vieux jeu de continuer à vivre sans modification. Continuer à être édité... Je suis plus septique, justement à cause du changement de notre société et du goûts des joueurs. Et je suis d'accord que si quelque chose peut être améliorer, pourquoi s'en priver ?

Reve de Dragon, ce n'est pas la première fois qu'on entends, notamment sur les forum dédiés, que l'auteur ne souhaite pas changer son jeu d'un iota. Des propositions lui ont pourtant été faite pour moderniser cette relique, mais pour lui, il était "parfait" dès le début. Alors, moi je trouve que son système, complexe s'il en est, est d'un autre age... mais je comprends aussi que des fans de la première heure souhaitent en conserver le coeur et l'âme. Cependant, de là à proposer une v2 qui n'est même pas repaginée, et qui propose des mots coupés avec plusieurs tirets (celui de la coupure du mot ancienne édition, et de la coupure du mot nouvelle édition) ou des références à des "livrets détachables" qui n'existent plus dans la v2 mais existaient dans la v1... eh bien, ça ne me donne pas confiance, et si la v3 est du même genre, ça ne donne pas envie. Même sans changer les règles, aller corriger les bugs et faire de nouvelles illustrations et une maquette plus moderne, c'est le minimum pour une réédition digne de ce nom, surtout des années après.

Des jeux comme COPS ou Scales mériteraient une seconde vie : ils étaient très prometteurs, et ont eu des fins un peu précipitées... Abruptes dans le cas de Scales, mais la communauté a longtemps fait survivre le jeu dans l'ombre. Moins abrupte pour COPS mais on se dit que s'il y a une "saison", il pourrait, il aurait du, y en avoir d'autres. Pour moi, un jeu se juge sur ses campagnes successives. Les scénarios, c'est le nerf de la guerre. Je me souviens de campagnes géniales sur des tas de jeux. J'aimerais que d'autres campagnes voient le jour parfois sur de vieux jeux. Mais ce n'est possible que si au moins un livre de base et un écran, le minimum pour jouer, sont aussi disponible sur le marché en même temps. Et je crois, qu'en soi, ça justifie des rééditions. Il faut que les nouveaux venus puissent accéder au minimum vital pour jouer.

Maintenant, cela ne veut pas dire qu'il faut faire une réédition tous les deux ans, ou 6 ou 7 versions d'un jeu, même si ce jeu est ultra populaire... On voit bien qu'il y a indéniablement, surtout sur les jeux US, une sorte de coté "bankable" pour certains très gros logos... où les versions se multiplient. Cela ne me dérange pas si cela ne vient pas drainer un marché déjà compliqué où j'aimerais voir de vraies nouveauté emerger régulièrement encore pour les années à venir. Je reprends l'analogie avec le cinéma : c'est bien les remake mais si tout ce qu'on nous propose c'est du remake, le paysage s'appauvrit. Il faut de tout pour faire un monde. Enfin, ici, on parle de trucs de rolistes, donc "des" mondes.

nerghull G

"Je prends l'exemple de COPS, dont Intrafin a arrêté la réimpression après les premiers bouquins et de Rêve de Dragon, où, quand on a annoncé que le système n'allait pas bouger d'un iota, ça a refroidit pas mal de monde. (Et pour le coup, pas de jugement de valeur : je cite un jeu que j'aime beaucoup et un jeu qui m'indifère)"

"Reve de Dragon, ce n'est pas la première fois qu'on entends, notamment sur les forum dédiés, que l'auteur ne souhaite pas changer son jeu d'un iota. Des propositions lui ont pourtant été faite pour moderniser cette relique, mais pour lui, il était "parfait" dès le début. Alors, moi je trouve que son système, complexe s'il en est, est d'un autre age... mais je comprends aussi que des fans de la première heure souhaitent en conserver le coeur et l'âme. Cependant, de là à proposer une v2 qui n'est même pas repaginée, et qui propose des mots coupés avec plusieurs tirets (celui de la coupure du mot ancienne édition, et de la coupure du mot nouvelle édition) ou des références à des "livrets détachables" qui n'existent plus dans la v2 mais existaient dans la v1... eh bien, ça ne me donne pas confiance, et si la v3 est du même genre, ça ne donne pas envie. Même sans changer les règles, aller corriger les bugs et faire de nouvelles illustrations et une maquette plus moderne, c'est le minimum pour une réédition digne de ce nom, surtout des années après."

Pour le coups je pense que pour cet exemple précis (Rêve de dragons) vous avez tout faux : les chiffres parlent d'eux même; + de 2200 contributeurs et + de 165 000€ de levés sur ulule, pour un petit éditeur associatif comme le Scriptarium je pense que ça en dit long sur le succès d'une réédition qui a "refroidit pas mal de monde" d'une "relique d'un autre âge" ! (et au passage cette 3eme edition sera bien entendu entièrement repaginée avec des tonnes d'illustrations supplémentaires de l'illustrateur de l'époque et avec aussi du contenu supplémentaire ... et en + elle sortira presque en temps voulus !).

Ok merci des réponses. Effectivement "c'est pertinent de le ressortir tel quel parce qu'il y a un public prêt à acheter" est une raison valable. Du coup je dirai que c'est surtout la manière dont la com est faite qui compte ?

Certains ont cité l'Appel de Cthulhu qui est un champion du domaine : autant la V6 française apportait un vrai plus dans son contenu et dans la forme, autant la V7... je n'ai pas compris son intérêt. (Ah, si, les bouquins sont bien moins beaux...). La V6 continuait à tourner, et là effectivement, je peine à trouver d'autres raisons que la raison mercantile pour le passage à la V7 (je ne cible pas SD particulièrement - je suppose que le contrat avec Chaosium les a contraints à le faire).

Personnellement, j’adore la V7 ! Je trouve qu'elle remet le jeu à plat là où il commençait à devenir lourdingue, en resimplifiant tout et en y apportant en plus une souplesse inégalée. Maintenant, on peut faire n’importe quoi (désarmer quelqu’un, lui faire une clé de bras, le plaquer au sol, le faire passer par-dessus la balustrade d'un balcon…) avec une facilité déconcertante (seulement deux jets de dés, un pour « l’attaquant » et un pour le « défenseur », tout en tenant compte de la différence de taille et de force). Les dégâts ont également été simplifiés et sont beaucoup plus réalistes à la fois dans leur distribution (il ne suffit plus à un homme moyen de deux ou trois bons coups de pieds pour tuer quelqu’un) et dans leur guérison. Et il y a des ajouts narrativistes qui apportent un vrai plus : pouvoir redoubler son jet de dé (tenter sa chance une deuxième fois) en acceptant alors qu’en cas de nouvel échec, ce sera encore pire. Genre : j’escalade un mur, j’y arrive pas, j’insiste, je tombe en me faisant mal…

Quant à la beauté, l’édition américaine (que j’ai en PDF) est plus que belle. C’est juste l’édition française qui ne l’est pas autant. Et je ne pense pas que Chaosium ait obligé Sans Détour à le faire comme ça.

Donc, cette 7ème édition est pour moi un vrai plus. Était-elle nécessaire ? Sans doute que non. Mais elle apporte vraiment quelque chose. Je n’y croyais pas non plus jusqu’à ce que je l’essaye. Elle hisse vraiment l’AdC au rang des jeux à la mécanique souple et moderne, malgré la conservation des pourcentages et, donc, une compatibilité totale avec toutes les précédentes. Le seul changement à faire pour utiliser un ancien scénario est de savoir multiplier les caractéristiques par 5…