L'au-delà sur Osgild 57

Salut tous,

Je fais jouer une table sur Invincible en ce moment (enfin ça reprendra à la rentrée, vacances obligent), on est encore loin de la fin mais j'ai envie de tenter de faire une suite plus ou moins directe, une mini-campagne jusqu'au niveau 12-13 à peu près.

J'ai trouvé une idée de scénario qui se passerait dans l'au-delà avec tout plein de divinités mais je me suis demandé si il y avait déjà des choses écrites sur l'au-delà dans l'univers d'Osgild. Je pourrais tout inventer (avec une forte inspiration de différents au-delà antiques) mais si quelqu'un a déjà écrit dessus je pourrais partir de là pour plus de cohérence globale. J'ai rien vu dans Anathazerin ou Invincible, rien vu à propos de ça dans le thread des ressources et le thread du Pantheon d'Alaric n'en parle pas non plus.

J'ai bien fouillé ou j'ai râté quelque chose ?

Accessoirement si quelqu'un avait des idées à partager sur ce sujet, je suis preneur aussi. Je suis toujours en mode brainstorming à l'heure actuelle.

Je crois qu’il y a un sujet sur l’Atlas d’Osgild à paraître un jour où l’auteur, Kegron, parle de l’univers. Tu pourras peut-être y trouver ton bonheur

Oui je l'attends avec impatience cet Atlas mais n'ayant pas tellement de nouvelles sur son avancement, je préfère pas compter dessus à vrai dire, je vais pas pouvoir attendre sa sortie je pense.

J'ai bien peur que tu sois obligé de tout inventer. Il y a en effet un vaste choix de possibilités, le plus basique étant le bon vieux truc d'aD&D des plans divins pour chaque moralité.

Mais pas sûr qu'il y ait vraiment des ponts entre chaque plan...

A l'opposé, tu as la mythologie de Glorantha, où on peut accéder au monde des dieux par les quêtes héroïques. Dans le monde des dieux, le temps est non linéaire... même d'ailleurs il n'existe pas, car c'est un monde où les dieux vivent et revivent constamment, et simulténement, les grands mythes de l'âge des dieux. Et où, en modifiant le mythe, tu peux avoir une influence sur le monde réel... avec des risques de catastrophe pour toi, mais aussi pour le monde terrestre (c'éait le grand jeu des Erudits de l'Ambiguë - leur nom dans la version Oriflam de Runequest).

Après que tu es lancé l'idée, je me suis mis à y réfléchir...

Sans aller dans la compléxité de Glorantha (qui d'ailleurs n'est pas compaible avec la vie religieuse d'Osgild, du moins de ce qu'on en connait), je pense qu'il y a moins de sortir du vieux carcan des plans moraux, des plans culturels voir même des plans raciaux.

.
Première question : Dans le monde des dieux, le temps est-il linéaire. Si oui, c'est classique mais facile à gérer. Si c'est non, on peut obtenir quelque chose d'original avec des effets temporels marrants... pouvoir croiser un héros d'il y a 5.000 ans comme pouvoir croiser ton petit-petit-petit-petit fils !
Qui garde l'entrée ? Belzoeth et Morn pour les morts ? Guardal pour les autres et Tyrioloth aux frontières pour chasser le Chaos ?

Les dieux vivent-ils tous sous le même toit ou ont-ils chacun leur petit chez-soi ?
Sous quelle forme sont les âmes des adorateurs ? Ont-elles une influence sur la survie du dieu, ou seule l'adoration des vivants compte ?

.
Personnellement si je devais faire quelque chose, ce serait :

- un monde de l'au-delà au temps non linéaire (et il n'y a bien que Trenner pour y retrouver le début et la fin des temps).

- les portes célestes gardées par Belzoeth qui dépouille le mort de sa mémoire (toutes les vies vécues seront écrites sur les cénotaphes de son jardin) et Morn qui guide l'âme jusqu'au Palais céleste... enfin, ça c'est pour ceux qui auront été jugés "méritants", dignes d'un ou plusieurs dieux. Ceux qui auront oeuvré contre les dieux se feront jeter dans le Chaos...

- un Palais céleste où vivent tous les dieux (ouaips tous !), passant le non-temps à festoyer, débattre, se raconter les petites histoires de leurs adorateurs, se faire des petits coups fourrés, etc...

- et en même chaque dieux "rêve" de son propre univers, reflet de son domaine, où vivent les âmes de ses adorateurs et/ou de quelques méchants, histoire qu'ils morflent aussi dans l'après-vie.

L'adoration des vivants est le corps des dieux. Les âmes des adorateurs morts forment l'âme des dieux. Si une de ces composantes disparaît, c'est le dieu qui disparaît.

.
Alors, ces rêves de dieux, ça en fait plus de 40 à imaginer. Certains seront évidents. D'autres seront complètement dingues (imaginez un peu les rêves de Lucérion et Fydriss). Et pour d'autres, il faudra bien se creuser un peu les méninges...

Mirandia et les rêves dans son rêve.... Inception !!!

Les rêves de Scrofélias et Malkoer... beurk !!

Avec Azazel, Hellraiser ?

D'après la campagne Invincible, il semblerait que le temps ne soit pas simplement linéaire !

Merci pour tes retours et merci pour les questions "à se poser", ça m'a donné du grain à moudre.

J'ai bien peur que tu sois obligé de tout inventer. Il y a en effet un vaste choix de possibilités, le plus basique étant le bon vieux truc d'aD&D des plans divins pour chaque moralité.

Mais pas sûr qu'il y ait vraiment des ponts entre chaque plan...

A l'opposé, tu as la mythologie de Glorantha, où on peut accéder au monde des dieux par les quêtes héroïques. Dans le monde des dieux, le temps est non linéaire... même d'ailleurs il n'existe pas, car c'est un monde où les dieux vivent et revivent constamment, et simulténement, les grands mythes de l'âge des dieux. Et où, en modifiant le mythe, tu peux avoir une influence sur le monde réel... avec des risques de catastrophe pour toi, mais aussi pour le monde terrestre (c'éait le grand jeu des Erudits de l'Ambiguë - leur nom dans la version Oriflam de Runequest).

Après que tu es lancé l'idée, je me suis mis à y réfléchir...

Sans aller dans la compléxité de Glorantha (qui d'ailleurs n'est pas compaible avec la vie religieuse d'Osgild, du moins de ce qu'on en connait), je pense qu'il y a moins de sortir du vieux carcan des plans moraux, des plans culturels voir même des plans raciaux.

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Première question : Dans le monde des dieux, le temps est-il linéaire. Si oui, c'est classique mais facile à gérer. Si c'est non, on peut obtenir quelque chose d'original avec des effets temporels marrants... pouvoir croiser un héros d'il y a 5.000 ans comme pouvoir croiser ton petit-petit-petit-petit fils !
Qui garde l'entrée ? Belzoeth et Morn pour les morts ? Guardal pour les autres et Tyrioloth aux frontières pour chasser le Chaos ?

Les dieux vivent-ils tous sous le même toit ou ont-ils chacun leur petit chez-soi ?
Sous quelle forme sont les âmes des adorateurs ? Ont-elles une influence sur la survie du dieu, ou seule l'adoration des vivants compte ?

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Personnellement si je devais faire quelque chose, ce serait :

- un monde de l'au-delà au temps non linéaire (et il n'y a bien que Trenner pour y retrouver le début et la fin des temps).

- les portes célestes gardées par Belzoeth qui dépouille le mort de sa mémoire (toutes les vies vécues seront écrites sur les cénotaphes de son jardin) et Morn qui guide l'âme jusqu'au Palais céleste... enfin, ça c'est pour ceux qui auront été jugés "méritants", dignes d'un ou plusieurs dieux. Ceux qui auront oeuvré contre les dieux se feront jeter dans le Chaos...

- un Palais céleste où vivent tous les dieux (ouaips tous !), passant le non-temps à festoyer, débattre, se raconter les petites histoires de leurs adorateurs, se faire des petits coups fourrés, etc...

- et en même chaque dieux "rêve" de son propre univers, reflet de son domaine, où vivent les âmes de ses adorateurs et/ou de quelques méchants, histoire qu'ils morflent aussi dans l'après-vie.

L'adoration des vivants est le corps des dieux. Les âmes des adorateurs morts forment l'âme des dieux. Si une de ces composantes disparaît, c'est le dieu qui disparaît.

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Alors, ces rêves de dieux, ça en fait plus de 40 à imaginer. Certains seront évidents. D'autres seront complètement dingues (imaginez un peu les rêves de Lucérion et Fydriss). Et pour d'autres, il faudra bien se creuser un peu les méninges...

Mirandia et les rêves dans son rêve.... Inception !!!

Les rêves de Scrofélias et Malkoer... beurk !!

Avec Azazel, Hellraiser ?

Alaric

Je crois que je vais proposer tes services aux boss pour écrire 2 ou 3 trucs pour l'Atlas

chiche ?

Au début, je voyais un truc à la Warhammer : warp, domaines divins dont un seul dédié aux morts etc. Après les explications de Kegron sur la nature des Dieux, je vois mieux des demi plans divins générés par les entités grâce à la foi des ouailles. Tous communiquant grâce au plan celeste ou à travers le warp mais les morts iraient soit dans le plan correspondant au Dieu qu'il a le mieux servi soit dans un paradis/enfer gérés par les célestes/diables.

Ça donne des idées sur des luttes entre Dieux pour telle ou telle âme ou pour parvenir à gérer son domaine s'écroulant faute de croyants.

D'après la campagne Invincible, il semblerait que le temps ne soit pas simplement linéaire !

MRick

J'ai juste survolé Invincible, mais je n'ai pas eu l'impression d'un temps non linéaire (tel que je le définis dans ma tête, c'est plutôt comme les Prophètes de Bajor dans Star Trek DS9) car les scénarios sautaient d'époques en époques le long de la ligne du temps.

Je vais revenir sur le temps "non-linéaire" dans ma réponse à Sehkmy

Au début, je voyais un truc à la Warhammer : warp, domaines divins dont un seul dédié aux morts etc. Après les explications de Kegron sur la nature des Dieux, je vois mieux des demi plans divins générés par les entités grâce à la foi des ouailles. Tous communiquant grâce au plan celeste ou à travers le warp mais les morts iraient soit dans le plan correspondant au Dieu qu'il a le mieux servi soit dans un paradis/enfer gérés par les célestes/diables.

Ça donne des idées sur des luttes entre Dieux pour telle ou telle âme ou pour parvenir à gérer son domaine s'écroulant faute de croyants.

Sehkmy

Je vois ce que tu veux dire avec Warhammer et le warp, même si je connais mieux WH40K.
Et tu soulèves une bonne question sur la nature des diables, quand on sait que les démons font parti des "Anciennes Puissances".

Quand aux anges, depuis Anathazerin, on sait qu'ils sont en relation avec tous les dieux, pas celui ceux qu'on peut déclarer "bénéfiques".

Je suis d'accord avec toi, les explications de Kegron impliquent beaucoup de choses. Et j'ai une idée qui pourrait coller avec l'origine "technologique" de certains évènements.

Quand je parle de temps non-linéaire, je devrais parler d'un point unique temporel où passé, présent et futur cohabitent. Pour être précis, en ce point le temps, tel qu'on peut l'imaginer, n'existe pas.

Je n'irais pas vous perdre avec la théorie de la relativité générale d'Albert et la théorie des trous noirs. Mais il existe, en théorie, un point où espace et temps n'existe "plus" et où les sciences connues n'ont aucune prise, c'est la singularité au centre d'un trou noir.

Eh bien, cette singularité, apportée on ne sait comment par les colons humains, serait le nexus divin, où le temps n'existe pas (au lieu d'un fil temporel, on a une grosse pelote temporelle) et où l'espace devient un infini de possibilités, le rêve des dieux.

Ca a un petit quelque chose de la Trilogie du Vide de Peter F. Hamilton

Y'a plus qu'à trouver une fontaine blanche des âmes pour pouvoir revenir du monde des dieux !

Je crois que je vais proposer tes services aux boss pour écrire 2 ou 3 trucs pour l'Atlas

chiche ?

Laurent Kegron Bernasconi

J'ai peut-être beaucoup d'imagination, mais j'ai bien peur de ne pas avoir le talent de vrais auteurs. La description des dieux dans mon topic sur les religions d'Osgild le démontre bien.

Je ne suis qu'un technicien imaginatif, et je suis pas sûr d'avoir les épaules d'un auteur qui doit suivre des deadlines et tutti quanti.

Piocher dans ce qui te plait, jeter tout ce qui est hors de propos ou pas assez original, je crois que c'est ce qu'il y a de mieux

HS ON!

Te te te !!! je pense qu'effectivement on a tous vu que tu avais beaucoup d'imagination, mais on a aussi vu que cette imagination est utilisée avec talent malgrés ce que tu penses.... tu rebondis sur chaque sujet proposé sur le forum pour à chaque fois le developper et l'enrichir de mille idées lumineuses. Alors je pense que l"idée de Kegron est une excellente idée pour le bien de toute la communauté. Et en comptant le fait que tu crées presque aussi vite que tu penses ça serait lui donner un bon coup de main pour qu'on est notre atlas tant attendu.... (en plus, imagine ton travail mis en page par des pros! )

HS OFF!

ah je rejoins sansfi et Kegron, c'est vachement intéressant ce que tu proposes ^^ allez au boulot

Je valide mes deux voisins du dessus ! Nous ne sommes jamais à court de nouveau contenu intéressant à lire de ta part

L’imagination est bien plus importante et intéressante que le style, la grammaire ou l’orthographe...

Donc il ne faut pas se mettre de barrière à cause de cela.

Pour les deadlines et les disponibilités, je peux comprendre.

Yep tu es prolifique et si tu as peur de te lancer dans de gros textes d'univers, commence par ce que tu fais de mieux : des explorations techniques et contextuelles sur des points précis. Un livre c'est juste une succession de chapitres, eux mêmes formés de paragraphes. Et le bon coté d'un supplément de JdR, c'est qu'il n'y a pas besoin de faire toute la structure du bouquin si on est juste contributeur sur certaines parties (c'est le boulot d'un autre :P).

Pour revenir au sujet, je comprends mieux ce que tu veux dire par singularité spatiotemporelle mais il faudrait alors la limiter aux seuls domaines divins, pas au plan céleste/enfer abritant la majorité des âmes défuntes. Cela rendrait compliqué certaines situations à haut niveau (voyages transplannaires) car on aboutirait à un casse-tête pour les récits. Par exemple dans Invincible, Spoil cette singularité est parfaitement compatible avec la scène "Ange" mais pour tout ce qui concerne l'implications des démons c'est plus chaud. Comment justifier que les démons sur terre seront à la fois présents sur Osgild et en enfer ? Comment ces mêmes démons n'ont pas la connaissance du futur et de l'implication des PJ quand ils les rencontrent pour la première fois (en enfer) ?

Les "Dieux" par leur poids sur l'univers, accordé par la foi des fidèles et ça, Albert il n'y avait pas pensé, ont créé leur domaine, leur singularité (et selon moi, chacun la leur puisque ce sont des êtres individuels). Ça a l'avantage d'expliquer pourquoi ils ne s'incarnent jamais directement et passent par des Avatars. Quant aux fontaines blanches, elles existent puisque les clercs font des miracles grâce à l'énergie des Dieux. Chaque lanceur de sort divin en serait une petite tant qu'ils s'harmonise au Dieu par leur prière. Les Avatars seraient de grands trous blancs par lesquels s'écoulent le flux divin. Ok, en théorie les trous blancs ne se créent pas puisqu'ils ne peuvent être discontinues mais d'un autre coté comment expliquer que les Dieux répondent aux prières, piégés qu'ils sont dans leur singularité ? Et puis Albert, il n'avait pas prédit le JdR, source de création de matière continue depuis plus de 40 ans.

Faudra peut être faire attention au spoil parfois non ? Le sujet est intéressant, mais pour ceux qui ont pas fait Invincible et qui lisent le forum, c'est un peu dommage je trouve ( nous ne sommes pas tous des mj après tout )

D'ailleurs, c'est pas possible d'avoir une balise spécialement pour ça ?

Tu as raison, j'ai essayé de ne rien faire transparaître mais je vais prendre un peu plus de précautions.

PS :

C'est édité, mais rassure toi, je ne dévoilais rien d'important ni même d'utile sur la campagne. Au pire en la jouant tu peux te dire "Ah, c'est de ça qu'il parlait" voire "Mais il a fumé en fait c'était pas ça !".

HS

Je ne m'exprime que très peu mais je rejoint complètement les avis des autres, j'ai toujours beaucoup de plaisir à lire tes créations et tes réflexions. Je pense aussi que tu serais un très bon apport à l'atlas ! ^^

HS over.

Je te suis complètement sur l'explication des fontaines blanches et de la magie divine. On peut s'inspirer de la physique des trous noirs sans en être esclave. Après tout, la fantasy c'est d'abord magique.

Si un trou noir est capable de courber l'espace-temps, voir de l'écrabouiller, il ne serait pas illogique qu'il ait une influence et une présence dans un univers muti-dimensionnel, non ?

Ensuite comment justifer les démons ?

Simple... quoique...

• si tu places les démons en enfer, tu les loges où les diables ?
• les démons sont des anciennes puissances, nés avant les nouveaux dieux,
• les démons font parti de la famille Chaotique Mauvaise et les diables Loyale Mauvaise,
• les démons représentent le principe entropique destructeur et les diables, donc, les lois de la destruction,
• les dieux représentent les lois de la création... ouais, même Malkoer qui invente de jolis virus et bactéries... et même Desdemone si on l'associe aux lois gravitationnels qui régissent l'orbite des planètes, des satellites et de leur éventuel verrouillage gravitationnel (rotation synchrone). La domination ultime du maître sur l'esclave !

Donc ma solution, c'est qu'on a une oppostion cosmologie Trou noir contre Principe Gaïa:

Les Puissances sont nées et font parti du Principe "Mitan" (ou "Casusbelli", comme vous voulez), un dérivé de Gaïa, un méga-système-organisme énergétiquement équilibré. Système dont font parti les démons.

Les nouveaux dieux et les diables sont issus d'une singularité qui obéit dans une certaine mesure aux lois cosmiques. Création pour les uns, destruction pour les autres.

Si les dieux vivent au centre de la singularité, les diables vivraient dans le vide entre le centre et l'horizon des évènements.

Et pour guider les défunts jusqu'au Jardin des morts et devant ses juges psychopompes, qui pourrait-il y avoir de mieux placé que Möndovaël le dieu du voyage pour les accompagner dans leur dernier périple ?

Enfin, ça peut même coller pour expliquer le conflit entre anciens et nouveaux dieux, et pourquoi ce sont les démons, et pas les diables (extra-mitaniens comme les hommes), qui ont "aidé" le Roi sorcier de Tor-Angul (au prix de sa propre destruction mais les démons ne sont bons qu'à ça) contre les hommes et les nouveaux dieux