Allergie (de vieux ??) à certains systèmes de règles ... suis je seul ?? 57

Bonjour,

Revenu de façon plus active sur le JDR depuis quelques mois ... le "vieux" roliste que je suis ( en gros plus de 20 ans de JDR ) s'est donc intéressé aux dernières productions et à l'actualité rolistique de façon à nouveau plus intense.

Force est de constaté que j'ai un souci ... une quasi allergie ... envers tous les systèmes de règles appuyant leur résolution sur X dés à lancer avec un seuil de réussite à atteindre (et donc un compte de nombre de réussites à chaque jet). Dans mes souvenirs ce type de résolution me déplaisait déjà un peu lorsque Vampire et autre WoD sont arrivés sur le marché .. il y a pas mal d'années maintenant.

Alors je ne sais pas si c'est une lubie imbécile ... et surtout si je suis le seul dans ce cas ... mais les systèmes à dès unique (système D100 Chaosium, système D20 de D&D ou système D10 comme celui de Prophecy) me semblent plus rapides, plus clairs pour évaleur l'échelle des chances de réussite et plus agréables de façon générale.

J'en parle aujourd'hui car beaucoup de productions de très bonne qualité d'aujourd'hui choisissent ces systèmes à "brouette" de dés ... et c'est assez déprimant de voir ces univers excellents très souvent choisir des modes de résolution de ce type.

C'est donc juste une bouteille à la mer pour en parler ... ceux qui sont étés actifs ces dernieres années dans le monde roliste pourront peut être éclairés ma lanterne

Salut,

Comme tu le dis, les systèmes à succès ne datent pas d'hier, et je ne trouve pas qu'ils sont plus présents aujourd'hui qu'ils l'étaient il y a 10 ou 20 ans...

Personnellement j'aime assez les systèmes à succès. D'une part pour poser une difficulté (je trouve ça plus simple que d'estimer une difficulté chiffrée) et aussi pour quantifier la réussite ; les succès excédentaires peuvent avoir d'autres objectifs en fonction des systèmes, qui peut introduire des choix tactiques. Je trouve aussi qu'il est plus facile d'isoler des dés qui font des succès plutôt que d'additionner plusieurs dés (dans le cas de dés multiples, donc).

Je préfère aussi la sobriété d'un d20 au roulement bruyant d'un tas de d10 sur la table, qui me donne ensuite l'impression de trier des haricots 7+, mais ça ne va pas vraiment plus loin. À la limite, c'est quand il s'agit d'un système à base de d6 que je risque de bloquer et de laisser le jeu de côté, qu'il y en ait deux ou qu'il y en ait dix ; mon allergie est plus par là.

Je ne saurais te dire s'il y en a tant que ça, des jeux à brouettes de dés, mais j'ai remarqué qu'il y avait de plus en plus de jeux qui s'amusaient à redéfinir les faces des dés. Ceux des derniers Star Wars, par exemple ou dans une moindre mesure, les d5 de Mythic Battles: Pantheon. Côté marchand de tapis mis à part et même si la majorité peut quand même être jouée sans la version spéciale des dés, c'est une tendance qui m'emm… qui m'enquiquine un peu*. Hem !

* Parce que n'ayant aucune volonté, forcément, je les prends, ces @#%!!&! de dés ! :D

Rassure toi, tu n'es pas le seul allergique aux brouettes de dés.

Je ne vois absolument pas l'intérêt de devoir compter des réussites quand des systèmes reposant sur de simples additions offrent les même probabilités, de façon plus optimisée et fluide.

Quelques fois taquin (comme maintenant), je me dis, comme toi, que c'est générationnel. Les djeunz ne savent plus additionner des symboles et sont donc contraints à compter les dés comme ils comptent sur leurs doigts.

Les brouettes de dés, c'est encore la faute du système scolaire ... bien sûr !

Parce qu'il est rare que la distribution des résultats soit la même entre la brouette ou le dé unique meme si la probabilité globale est la même.

J'entends bien ! Je manipule ce genre de courbe toute la journée.

Merci pour ces réponses ... je suis conscient qu’il y a une question de goût et de couleur et je comprends tout à fait qu’on puisse aimer ces systèmes qui me plaisent pas trop.

Je suis aussi heureux de lire que je suis pas seul ... c’est quand même rassurant .

Après je ne sais pas non plus si ces systèmes sont plus présents en proportion aujourd’hui qu’hier ... ce n’est qu’une impression sur les jeux qui m’intéressent.

Pour donner un exemple : J’adore le boulot qui a été fait sur Degenesis et le jeu me tentait beaucoup ... mais pourquoi

avoir abandonné le système a dé unique de la première édition pour un système à « brouette » de dés ??? (Désolé je sais pas comment appeler ces systèmes autrement ... c’est un peu caricatural j’en suis conscient)

Mon souci majeur avec la brouette de dé c’est que c’est automatiquement plus lourd que le dé unique :

Le système D100 que j’adore (Appel de Cthulhu, Hawkmoon, Runequest, Eclipse Phase) et que j’appelle personnellement abusivement « système Chaosium » depuis très longtemps ... permet de lire immédiatement le dé par rapport à la valeur de la feuille de personnage.

Le système à « brouette » dans un cas aussi simple que celui la (pas de modificateur ou d’opposition) oblige à lire les dés et ensuite à faire le compte des réussites.

Et surtout le degré de succès est moins évident pour moi dans le dernier cas. Savoir ce que représente 1, 2 ou 3 succès par rapport à la norme est très approximatif... Par contre quand on lit sans calcul et instinctivement qu’on a réussi de 30% son jet on visualise immédiatement l’ampleur du succès ...

Du coup en se posant deux secondes, on réalise qu'avoir une distribution différente des résultats peut être très intéressant.

L'important d'un système n'est pas type de jet mais ce qu'il véhicule dans son ensemble (et parfois en réalité il est plus simple de lancer une brouette que de se débrouiller avec un seul dé. (comme, par exemple, le système de Mutant Year Zero qui a besoin pour fonctionner de manière fluide et sans opérations fastidieuses d'une petite brouette).

Après y'a brouette et brouette.

Tu peux avoir des systèmes à plusieurs dés sans pour autant atteindre des mains stratosphériques façon Starwars Edge.

Les 3d6 de Dragon Age, les 4 dés FATE de... bah FATE sont des exemples.

Ensuite, tu as les systèmes où la brouette de dés fait partie intrinsèque du plaisir de jeu. Typiquement les systèmes façon roll&keep avec des dés explosifs - comme 7th Sea par exemple (en tout cas la première édition, je n'ai pas testé le rendu de la seconde). Dans ces systèmes, le mécanisme de résolution de l'action est autrement plus exitant que le simple résultat.

Scion en impose au niveau brouette de dés -_-

mais même si je suis un vieux , je suis moins allergique

le système n'est pas mon préferer mais çà m'amuse aussi de jeter des pelletés de dés avec tout les as coter qui vont avec (euh tu as lancer 16 ou 17 dés ? merdum !! j'en est 2 qui sont tombés de la table je relance !! ... )

LeoDanto m'a largement grillé, mais effectivement FATE est un bon exemple. Il en est de même avec Hitos.

Pour être sérieux cette fois, je comprends que l'on puisse trouver un côté fun avec une masse de dés.

Comme pour les interfaces de programmes pros, trop de couleurs ou d'options dans un même menu ou cascade m'exaspère. Par exemple, je préfère 1000 fois la sobriété d'un AVID à un FCP ou un Première; l'élégance d'un Nuke comparée à l'horreur qu'est After Effects. Toujours dans la même idée, je préfère de loin un petit script à 50 clics sur une interface peuplée de 10 menus déroulants comportant chacun 30 choix.

En JdR, je préfère un système sobre qui ne regorge pas d'exceptions et de cas particuliers.

Autant dire que je préfère un système comme FATE ou BoL à un Pathfinder.

En grossissant le trait, moins souvent on jette les dés et moins on en jette, plus on a de narration.

Alors pour te rassurer : tu n'es pas le seul !

Mais pour compléter : chacun ses goût.

Est-ce que c'est un truc de vieux ? Oui et non, mais je pense qu'avec le temps, on se connait mieux soit même, et on sait ce qui nous plait et ce qui ne nous plait pas, et disons que les "vieux" auront un avis plus tranché que les "jeunes" sur ce genre de sujets.

Moi aussi j'ai une allergie à un certain type de système de résolution, mais bizarrement, pas la même que toi.

Enfin j'ai deux type d'allergies :

1°) Comme Don Quigeek, j'ai une allergie globale à tous les jeux qui utilisent des dés non-standards, comme Star Wars Edge ou Warhammer v3.

2°) Le système "à la chaosium" avec un unique d100 et lecture directe du résultat par le joueur sans intervention possible du MJ. Je reconnais que le système de Cthluhu v7 où le dé des dizaines est lancé 2 fois en prenant soit le plus favorable, soit le moins favorable (un peu comme dans D&D 5) est une amélioration, mais ce n'est toujours pas terrible.

Par contre les systèmes où l'on lance des brouettes de dés ne me dérangent absolument pas. Du moins quand la difficulté est fixe, comme par exemple à Shadowrun 5 ou Vampire Requiem. Dans Vampire La Mascarade, avec une certaine interprétation des règles de la part des MJ, où la difficulté pouvait dépasser 10 et les 1 annuler les succès, on se retrouvait dans une situation où avoir plus de dés réduisait les chances de succès !

En grossissant le trait, moins souvent on jette les dés et moins on en jette, plus on a de narration.

Sauriak

Je ne vois pas très bien le rapport le lancer de dés et la narration ... enfin si je vois ce que tu veux dire, mais je ne pense pas qu'il y est forcément une opposition entre les deux.
Etant joueur et MJ à Shadowrun, des masses de dés j'en jette pas mal (plus comme joueur bien à vrai dire), mais cela n'a jamais handicapé la narration à la table ...

Edit : je suis aussi vieux que vous les vieux (et peut être plus ) mais ça ne me pose pas de problème de jeter une brouette de dés, tout comme cela ne me pose pas de jeter simplement 2d6 (comme dans BoL par exemple).
Je pense que le nombre de dés à lancer font, pour certains jeux, parti de leur ADN ...

Eh bien, pour répondre à ta question, si c'est une allergie elle ne doit pas être "de vieux" - ou alors je suis jeune et c'est une super nouvelle

En lisant le post initial, le jeu qui m'est venu en tête, c'est justement Degenesis - et j'avoue trouver que c'est un des systèmes les plus élégants que j'aie lu depuis bien longtemps. Oh, rien de révolutionnaire, mais quelque chose à la fois simple à prendre en main et suffisamment raffiné pour permettre de jolies interprétations des résultats. On évite la lourdeur d'un D&D like (si, si, ça reste lourd...) mais sans tomber dans le côté binaire du D100 (et sans avoir la combo : une usine à gaz binaire, comme RdD !). Les dés lancés (pas une brouette, non plus - allez, une petite poignée...) apportent bien sûr des "succès", mais déterminent aussi la qualité du résultat (le nombre de 6 dans les succès), le risque d'échec critique (qui diminue réellement quand on devient meillleur)... Non, vraiment, une belle alchimie.

Et pourtant, le Monde des Ténèbres n'a jamais été mon terrain de jeu principal, j'ai été formé au bon vieux BRP essentiellement.

En tout cas, je t'invite à ne pas rester sur cette impression et à tester Degenesis - ce serait dommage de passer à côté pour une" impression" sur le système...

Je dis peut-être une bêtise mais il me semble qu’avec le système de dé unique, plus la difficulté est haute et moins l’ampleur du succès est mesurable. Par exemple, si je fais 17 en d20 pour battre une difficulté de 17, j’ai une réussite; à 18 ou 19 une très belle réussite et à 20 un succès critique. Statistiquement, on oscille entre une chance sur 5 et une chance sur 20.

Dans un système comme celui de Vampire, le MJ peut accroite la difficulté de base de 6 à 8 par exemple mais le joueur peut en plus dépasser largement ou non cette difficulté en fonction de son pool de dés. 1 succès sur 1 dé de 10 pour une difficulté de 9, c’est une chance sur 5 aussi, 1 succès sur 2 dés, c’est une chance sur 3 environ mais 2 succès, c’est 4% de chances. 3 succès sur 3 dés, 8 pour 1000 et donc une réussite incroyable pour une difficulté très haute.

Bref, en jouant sur les 2 paramètres (difficulté, nombre de dés), le système permet de varier l’amplitude de l’exploit ou de l’échec bien plus qu’avec un dé unique. C’est un système qui se prête bien aux personnages héroïques, je pense. Bien sûr, le système est plus complexe que ça avec les critiques ou les 1 annulant des réussites etc mais les systèmes pools de dés donnent des résultats différents des systèmes à dé unique, ce n’est pas qu’une question de goût générationnel...

Coiffé au poteau par Lamespard. Moi aussi je trouve ce système plus simple que le d20

Je dis peut-être une bêtise mais il me semble qu’avec le système de dé unique, plus la difficulté est haute et moins l’ampleur du succès est mesurable. Par exemple, si je fais 17 en d20 pour battre une difficulté de 17, j’ai une réussite; à 18 ou 19 une très belle réussite et à 20 un succès critique. Statistiquement, on oscille entre une chance sur 5 et une chance sur 20.

Alors ça dépend de la manière dont le système évalue l'ampleur d'un succès ou d'un échec. Au siècle dernier, il n'y avait souvent que quatre résultats : réussite, échec et les deux critiques. Et ça suffisait, mon bon monsieur !

Ce qui fait la lourdeur/complexité/charme (raye les mentions inutiles en fonction de tes goûts) des D&D (et dérivés), ça n'a rien à voir avec le système de résolution et les dés utilisés.

Ce sont les options qu'il y a à côté. Si tu enlèves les sorts, les dons et autres capacités de classes/races pour ne garder que le système de résolution (1d20 + Carac + Compétence vs une difficulté) tu as un système hyper simple et fluide. Probablement trop simpliste d'ailleurs, mais là n'est pas la question.

Ce qui est intéressant dans le fait de lancer plusieurs dés, sans partir dans une poignée qui déborde (4 dés max à peu près) c'est qu'il y a généralement une mécanique derrière qui permet d'influencer les dés - les résultats.

On a moins de possibilité de "contrôle" du joeur sur un seul dé que sur plusieurs généralement, le manque de nuance est handicapant.
Et autant j'adore jouer à l'ADC sur FG, autant je pleure si on me demande de calculer à chaque fois si c'esrt une réussite simple, extrême, moyenne etc...avec un dé physique. J'aime que la lecture soit directe et qu'il y ai une petite ressource à claquer pour influencer les dés!

Pour ma part, je considère celui d'Eclipse Phase comme l'un des plus aboutis dans le système "Chaosium".

En un seul jet, tu mesures :

1 - L'échec / La réussite

2 - La marge d'échec (ME) / La marge de réussite (MR) par rapport à la compétence testée

3 - le complément par un critique avec les jet aux nombres à 2 chiffres identiques (11, 22, 88, 99).

De plus les points 2 et 3 peuvent se cumuler, donnant des évènements hors du commun dans un sens comme dans l'autre durant l'aventure.

Enfin, pour le MJ, cela laisse plus de marge de manoeuvre quant aux réussites/échecs potentiels attribués au joueurs.

Le tout en un seul jet.

Il est vrai que ma philo est de ne pas m'attarder à la "technique" mais bien au scénario. Donc, quand on peut s'éviter les calculs mentals pour un résultat (90 % des cas), je trouve çà plus intéressant.

Ceci, bien sûr, n'enlève rien à l'intérêt des autres systèmes, c'est juste une question de goût.

Un autre système que j'apprécie aussi est celui de Symbaroum car le MJ ne jette aucun dé. Tout est à la charge des PJs. Ce qui laisse au MJ toute autonomie pour se concentrer sur son scénario.