Où l'on parle de marges, de goodies inutiles ou indispensables, de profit, de déception, de joie, de rage et de désespoir... 504

Le jour où BBE publiera son CA et leur marge par PP, on en rediscute. En attendant, ça ne m'intéresse pas car je n'ai aucun moyen factuel de savoir si les gens sont rémunérés et si c'est correct. Donc pourquoi m'en faire, BBE gère cette partie très bien tout seul donc je n'ai pas à m'en occuper. Je ne peux pas me préoccuper de savoir si chaque fois que j'achète un produit, le gars se rémunère correctement.

En fait ça n'a pas grand chose à voir avec la marge par PP. Moi, en tant qu'auteur, je te le dis, je suis mieux payé grâce à la PP que normalement. C'est un fait.

Si BBE me donne une date de livraison précise et s'y tient, j'appellerais cela un Précommande.

J'en conclue que beaucoup de précommandes hors JDR auxquelles j'ai pris part ne sont pas des précommandes. Même là les retards (voire le annulations) sont légions.

Ce qui en fait une précommande c'est le fait que le code de la consommation considère ces PP comme des précommandes. Point barre. Avec obligation de rembourser si le client le demande suite à un retard.

En dehors de cela de mon point de vue, c'est une levée de fond.

Ton point de vue ne correspond pas à la loi. Encore une fois, ça n'est pas mon point de vue, c'est la loi qui régit ces CF/PP. Les CF tels que pratiqués dans le JDR ne sont légalement pas considérés comme des levées de fonds.

En dehors que je suis contre les PP sur les gros projets car j'aime pas être la banque des éditeurs

En fait je ne comprends pas. Tu es contre mais tu n'es pas obligé de participer. Comme le projet sortira il te suffit d'attendre. Si tu ne veux pas donner tes sous en avance, tu peux les donner plus tard.

Sans doute, mais la question c'est : pense-t-il comme moi, un client (parmi d'autres) ? Probablement pas. Autour de la table, on dit : peu de risque à le lancer tout seul mais risque quand même. En plus faut avancer les sous. Si on fait un PP : com' + étude de marché + avance tréso + risque moindre (voire néant) + prévente. Go PP direct ! Et si j'avais été autour de la table, je dis PP direct aussi !! Il n'y a même plus à se creuser la tête. PP direct ! Petit projet => PP, Gros projet => trop de risque => PP.

Et ? Le client, en quoi il est lésé par ce système ? Le fait d'avoir payé en avance ? Comme il n'est pas obligé, et que le matos cadeau qui ne sortira que pour le CF n'est pas totalement indispensable, il n'y a pas spécialement de soucis à attendre et à laisser les autres financer le bousin.

Il y a un soucis à se passer des banques et des circuits traditionnels ? A ne pas aller se fader son banquier, ne pas aller payer des intérêts, etc... ? A recourir à un truc qui permet une comm plus simple, et qui permet aussi de tater le terrain ? C'est quand même bien qu'un tel outil existe, surtout quand il récompense les personnes ayant mis des sous en rognant sur le surplus de marge fait avec la PP pour fournir des cadeaux (pour reprendre H&D, on a l'équivalent de 300 pages, soit un livre de base, de matos jouable en plus... et ce en déboursant juste le prix du triptyque. Et sans compter la bd, l'artbook et ce que certains considèrent comme inutiles... ni les rajouts de pagination sur les livres de base.

Réponse à Gislain en même temps : je sais tout cela. Aujourd'hui le JDR à l'air de se porter bien sauf si on le compare au 30 glorieuses peut-être.

Le JDR ne se porte pas bien. Il se porterait bien si ses acteurs pouvaient en vivre grâce aux ventes. Ca n'est pas le cas pour la très grande majorité d'entre eux.

Autant je suis plutôt d'accord sur le principe des FP (comme je l'ai dit je ne participe que si je veux), autant je suis moins sensible aux arguments "légaux".

Ce que la loi dit et fixe n'est pas forcément ce que les gens perçoivent et ressentent. Sur le fond la loi l'emporte, et son contenu est clairement (enfin cela dépend des lois) défini sur le forme cela peut différer.

Je prends l'exemple du remboursement sur précommande pour retard (et c'est sans rancoeur aucune, puisque tous les FP auxquels j'ai participé ici sont arrivés à temps pour l'instant). Le client participe à un FP, le retard s'accumule sur plusieurs mois voire plusieurs années. Il demande son remboursement. Au final cela s'appelle un prêt gratuit.

Pour le sujet de savoir s'il est normal et/ou bon de passer tous les projets en FP/PP, j'aurais tendance à dire "pourquoi pas ?".
Si à un moment donné le nombre de participants s'effondre sur certains type de projet (les plus gros par exemple, si le sentiment que ce ne sont pas des projets à faire passer en FP/PP), alors les éditeurs sauront qu'il est temps de revoir leur stratégie. En attendant cela fonctionne, cela doit donc correspondre à une envie des pledgers. Pour pousser à l'extrême quel serait le mal que D&D 6 (l'original en vo) sorte via un FP/PP ?

Autre point (je tente de me mettre un max de gens à dos en un seul message ) : je n'ai pas besoin d'avoir accès à tous les chiffres d'une société (BBE ou autre) pour moralement m'intéresser au fait que les salariés/sous-traitants soient payés correctement et traités dignement.

Petit message aux hommes en noir : je ne suis pas fan comme certains des bonus goodies. J'aime qu'ils aient une utilité à ma table. Mais pour la future pp de Laelith, lâchez vous ! Je veux des carte postales de l'échelle des pendus, des plans en parchemin, une reproduction miniature du roi dieu qu'on offre au temple du Nuage, le menu de la gargote de Michel, échelle Tol Kien...

Bon sinon, si on veut pas backer, on backe pas...et puis c'est tout. BBE est assez grand pour voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

Je prends l'exemple du remboursement sur précommande pour retard (et c'est sans rancoeur aucune, puisque tous les FP auxquels j'ai participé ici sont arrivés à temps pour l'instant). Le client participe à un FP, le retard s'accumule sur plusieurs mois voire plusieurs années. Il demande son remboursement. Au final cela s'appelle un prêt gratuit.

Sauf que c'est valable pour toute précommande à ce moment là.

Par contre, c'est quoi la différence du coup entre précommande participative et précommande ? C'est une réelle question.

Tu te fais avoir Laura ! Te laisse pas faire. Je propose qu'on se mette en grève jusqu'à ce que l'on obtienne des conditions de rémunération décentes et des poneys licornes à peindre... ou des lapins éventuellement ! Il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que David qui ait le droit à ça !

C la lutte finale, groupons nous et demain...

@Julien : tout à fait. Simplement l'arrivée des précommandes en masse (JdR et autre) change un peu la donne. Jusqu'à présent les précommandes concernaient plutôt des produits attendus (smartphone, fringues en série limité, etc.) où les dates étaient tenues.

Dans une précommande, on te propose un produit tu l'achètes et voilà...

Dans une précommande participative, on te propose un produit qui peut évoluer si bcp de gens décident de participer. Tu auras des pages en plus, des races en plus, des figurines, des scénarios...

C un mode de fonctionnement plus ludique et aussi plus avantageux pour l'acheteur au final puisque le produit qu'il précommande se trouve enrichi si la préco participative fonctionne bien.

En gros c comme le bon et le mauvais chasseur, le mauvais chasseur, il voir la bête, il tire et voilà alors que le bon chasseur, lui, il voit la bête, il tire mais c pas pareil ! C un bon chasseur !

Tu as compris ?!

Personnellement, ce qui me dérange le plus dans ce principe de vouloir donner des conseils ou même d’exprimer un simple avis sur ce qui est utile ou pas dans un crowdfunding de JDR, c’est d’une part qu’il y a souvent un côté un peu péremptoire dans l’argumentation, mais surtout que les personnes concernées se sentent légitimes dans le bien-fondé de leurs interventions alors même qu’elles ne disposent pas des éléments nécessaires à l’élaboration d’un raisonnement pertinent.

Je ne comprends pas comment on peut épiloguer sérieusement sur l’efficacité ou non de la méthodologie de BBE à partir du moment où nous ne possédons aucune donnée chiffrée, aucun recul, sur aucun des aspects de leur travail. (D’ailleurs, dans le genre, Panini Comics est confronté à un problème similaire puisque tout le monde sur Facebook et sur les forums sait mieux qu’eux quelles séries Marvel il faut éditer et sous quelle forme…)

La réalité, c’est qu’on ne sait rien, ou si peu, des données qui induisent que BBE prend une décision plutôt qu’une autre dans un domaine particulier, ce qui est somme toute logique, et que la moindre déduction que nous pourrions envisager ne serait qu’une simple extrapolation compte tenu de notre ignorance.

A titre de comparaison, ça m’agace aussi lorsque j’entends tout à chacun tirer des conclusions hâtives et en toute bonne foi sur des aspects de mon propre métier, compte tenu de leur ignorance totale sur le sujet.

Autre point un peu désappointant, le fait d’être étiqueté ‘partisan de BBE’ dès lors qu’on se contente de demander à être prudent dans ses conclusions justement compte tenu de l’absence d’éléments concrets à exploiter. Cet étiquetage semble parfois destiné à permettre de balayer un peu arbitrairement les arguments de l’autre bord, ce qui ne me paraît pas cohérent. D’autre part, si partisan de BBE il y a, il serait peut-être bon de se demander pourquoi, finalement.

Peut-être justement parce que la façon de faire de la boîte a su emporter l’adhésion d’une bonne partie de souscripteurs fidèles, non pas empiriquement, mais à force d’expériences réjouissantes. Ceci explique cela, en fin de compte.

En tout cas, je remercie LeoDanto pour savoir dire à chaque fois très exactement ce que je pense, et Julien Dutel pour les éclaircissements qu’il prend la peine de nous donner de l’intérieur, et qui, au-delà de tout débat, sont très intéressants.

euh... le très très gros des précos auxquelles j'ai participé ces 20 dernières années étaient en retard.

@Julien : pas de bol En même temps tu n'es pas obligé d'acheter la série limité de la veste violette à pois rose signée du sang de Justin Bieber. Surtout que le bonus c'était son dernier album et que c'est non seulement dispensable mais limite dangereux.

sauf que je ne m'en plains pas, je dis juste que le "être dans les temps" et "donner une date fixe" n'est pas non plus toujours respecté dans une précommande normale.

Ben, non, je ne participe pas, je ne me sens pas obliger de le faire et je dis pourquoi je ne le fais pas. Après, je prends des cailloux alors que je dis juste que les PP à tout va, j'aime pas mais que c'est bien pour BBE. Et que si des gens y participent et s'y retrouvent, je suis content pour eux aussi. Mais que je préfèrerais que l'argent n'aille pas dans des trucs inutiles mais plutôt dans la poche de BBE. Je suis quand même pro-BBE dans mon discours. Plus, je me marie avec l'un d'eux.

Pourquoi tu me reparles de marge et de salaire ? J'ai aucune notion de cela sur BBE puisque pas d'élément et même s'ils se gavent (ou pas), je m'en fiche. De plus, sans vouloir te vexer (oui, ca va vexer un peu) mais comme tu remets ça sur le tapis. Perso, j'achète un bouquin à BBE (ou à une boutique). Je ne t'achète rien du tout à toi en particulier. Je ne suis pas ton client ni n'est aucun lien avec toi. Donc si tu as un problème avec ta rémunération qui semble un point crucial faut voir avec eux. Je ne m'interroge pas de la rémunération de l'imprimeur de BBE ou du salaire de la personne qui vide les corbeilles. Je conçois que tu sois sous-payé et cela me chagrine quand même (pas d'ironie) mais dois-je accepter de payer 15% de plus pour que tu sois mieux payé ? Dois-je accepter de faire 2h sup' pour que tu sois plus rémunérer ? Certains vont dire que c'est égocentré. Probablement mais j'aimerais bien voir le contenu des armoires des gens qui ont des produits fabriqués une misère au Bangladesh.

Après, dire, tu es pas content, tu as qu'à passer ton chemin, c'est un peu l'argument du pauvre si je peux me permettre. Certes ont peu mais le but n'est-il pas plutôt l'inverse tenter de convaincre ceux qui n'adhérent pas au PP à venir financer.

Perso, sortir du système bancaire, j'ai pas d'avis. On peut cracher sur les banques mais en même temps : 1) elles font vivre des gens, 2) elles hébergent nos comptes en banque 3) elles permettent à beaucoup de s'enrichir ou d'avoir un toit à soi.

Pour la notion de levée de fond et de PP, je dirais : Ethariel à tout dit. On peut mettre une case autour mais elle ne colle pas bien avec ma perception de la chose. J'ai plutot l'impression qu'on a prie le cadre légal et qu'on a essayé de faire rentrer le concept de PP de BBE dedans. C'est sans aucun doute légal mais ca me laisse quand même une impression de factice.

Ben, non, je ne participe pas, je ne me sens pas obliger de le faire et je dis pourquoi je ne le fais pas. Après, je prends des cailloux alors que je dis juste que les PP à tout va, j'aime pas mais que c'est bien pour BBE.

Firen

Généralement, ceux qui se prennent des cailloux, pour employer ton expression, ce n'est pas tant pour votre avis, mais sur la façon dont vous le dites et sur les affirmations gratuites et dénuées de réalité (qu'en sais-tu que les cadeaux n'intéressent que la minorité ? Sans parler des "bénéfices colossaux" annoncés régulièrement par les uns ou les autres).

Après vous pouvez venir vous plaindre, mais si vous voulez vraiment un débat constructif, il va quand même falloir revoir vos formulations et le choix des mots.

Pourquoi tu me reparles de marge et de salaire ? J'ai aucune notion de cela sur BBE puisque pas d'élément et même s'ils se gavent (ou pas), je m'en fiche. De plus, sans vouloir te vexer (oui, ca va vexer un peu) mais comme tu remets ça sur le tapis. Perso, j'achète un bouquin à BBE (ou à une boutique). Je ne t'achète rien du tout à toi en particulier. Je ne suis pas ton client ni n'est aucun lien avec toi. Donc si tu as un problème avec ta rémunération qui semble un point crucial faut voir avec eux.

Je te propose de me relire et (désolé si ça vexe) de réfléchir deux secondes au propos global. Et surtout d'activer la réflexion pour voir que je ne plains absolument pas. J'exprime une réalité : dans le JDR il n'y a pas de sous. Le gros des auteurs sont payés au mieux des cacahuètes et on le fait souvent pour le plaisir de le faire. Et les PP nous permettent d'être mieux payé.

In extenso : tu n'es pas mon client, mais sans les auteurs, tu n'aurais pas de jeux. N'oublies pas que les auteurs sont juste le socle de base de la création que tu achètes.

Maintenant, pour être clair, tu as dit que tu n'avais pas moyen de savoir ce qu'il en est pour la rémunération des auteurs et autre, donc l'argument n'est pas valide. Je te dis juste que oui, factuellement, la PP augmente ma rému d'auteur et donc me permet d'être mieux payé pour mon boulot.C'est factuel. Et ça appuie l'intérêt d'une PP, même pour un gros projet (+50% de rémunétation c'est une augmentation pas négligeable sur la PP H&D par exemple...). Je t'ai juste lancé un fait. Ce n'est pas une histoire que ce soit crucial ou pas. Encore une fois, le JDR ne paie pas mes factures.

Tu as aussi dit que l'on n'était certes plus dans l'âge d'or, mais que le JDR semblait bien se porter. Je t'ai rappelé que non, et qu'un des indicateurs est que les acteurs de ce milieu, pour une grosse majorité, ne gagnent pas (ou pas correctement) leur vie avec. C'est quand même un indicateur clair, d'autant qu'on ne délocalise pas la production au Bengaldesh, justement.

Je te donne des faits, simplement, peut-être pour tenter de te faire comprendre que oui, ces PP sont une bonne chose pour les projets (qui sortent), les gens qui bossent dessus (mieux payés) et les clients (qui ont plus de matos qu'avec une sortie normale). Point.

Je conçois que tu sois sous-payé et cela me chagrine quand même (pas d'ironie) mais dois-je accepter de payer 15% de plus pour que tu sois mieux payé ? Dois-je accepter de faire 2h sup' pour que tu sois plus rémunérer ?

En fait tu retournes le truc dans un sens un peu malsain à mon sens. Nous, nous acceptons qu'il n'y a pas de sous. Comme quand je participe à un court métrage et que je ne m'attends pas à gagner ma vie dessus. Cependant... Si nous devions être rémunéré mieux sans PP, oui tu n'aurais pas d'autre choix que d'accepter que les prix augmentent. Ou ne plus acheter. Et là je me fous, personnellement, que tu fasses des heures sup ou non. Comme je le dis à mes clients dans le métier qui me fait vivre : si vous voulez payer moins cher, prenez quelqu'un qui a moins d'expérience, si vous voulez mon boulot, c'est telle somme à la journée, point.

Mais encore une fois, je n'ai pas de problème avec ma paie, je t'exprime des faits dont tu dis que tu n'as pas moyen de les connaitre. Si tu penses que c'est se plaindre que de t'énoncer des faits auxquels tu dis ne pas avoir accès, c'est que tu retournes le truc pour discréditer le propos en en déviant le sens et l'intention.

Après, dire, tu es pas content, tu as qu'à passer ton chemin, c'est un peu l'argument du pauvre si je peux me permettre. Certes ont peu mais le but n'est-il pas plutôt l'inverse tenter de convaincre ceux qui n'adhérent pas au PP à venir financer.

Sauf que je pense sincèrement, au vu des échanges, que tu ne peux être convaincu parce que tu ne veux être convaincu.

Perso, sortir du système bancaire, j'ai pas d'avis. On peut cracher sur les banques mais en même temps : 1) elles font vivre des gens, 2) elles hébergent nos comptes en banque 3) elles permettent à beaucoup de s'enrichir ou d'avoir un toit à soi.

1) oui

2) parce que c'est une obligation légale. Quand mon père payait les premiers salaires de l'entreprise pour laquelle il bossait, il en payait encore en liquide parce que ça n'était pas obligatoire.

3) elles permettent à certains de s'enrichir, et s'enrichissent sur le dos des moins fortunés.

Pour la notion de levée de fond et de PP, je dirais : Ethariel à tout dit. On peut mettre une case autour mais elle ne colle pas bien avec ma perception de la chose. J'ai plutot l'impression qu'on a prie le cadre légal et qu'on a essayé de faire rentrer le concept de PP de BBE dedans. C'est sans aucun doute légal mais ca me laisse quand même une impression de factice.

Firen

Non Firen. BBE a renommé ça en PP parce que de fait, le CF est une précommande. Des avocats (pas forcément de BBE, mais j'ai quand même pas mal parlé avec des juristes sur le sujet) ont déjà planché dessus : le CF tel que pratiqué en JDR (je paie un produit en avance - indépendamment d'une amélioration ou pas) est une précommande. Et donc, toute personne mécontente d'un retard doit être remboursée si elle en fait la demande, c'est la loi.

Purée vous avez du temps à perdre !!

A priori toi aussi puisque tu viens par là !

Bon j'y vais de mon petit laïus.

Perso je suis chef d'entreprise et je suis dans une association qui aide les futurs créateurs/repreneurs d'entreprises à monter et boucler leurs projets, et une constatation simple existe, c'est très difficile. En fait, l'élément bloquant primordial est le financement. Dans ce domaine, le constat est clair, obtenir un financement bancaire est très très compliqué. Même pour une entreprise qui fonctionne bien on va demander des cautions personnelles au chef d'entreprise pour obtenir des financement, des hypothèques, des nantissements de part... Donc pour quelqu'un qui part de rien, qui a une super idée, mais pas d'argent pour financer c'est très très compliqué.

Ce nouveau mode de financement est une chance phénoménale pour permettre d'échapper à cette frilosité parfois démente des établissements bancaires qui ont un impact négatif sur l'économie. En effet, en rendant plus difficile l'accès au crédit, on limite le lancement de nouveaux projets qui peuvent à terme avoir une effet positif sur l'économie en permettant la création d'une nouvelle activité. En clair, on avance plus.

Les avantages sont absolument énormes et permettent de voir des projets qui n'auraient jamais vu le jour autrement. Un FP permet de financer son projet et donc de ne pas avoir à sortir de l'argent de sa propre poche ou de devoir se battre avec une banque pour avoir un prêt. Surtout il assure de rentrer dans ses frais et de limiter le risque financier, cela encourage donc les gens à se lancer, en leur offrant un filet de sécurité, et donc à développer une nouvelle activité qui va avoir des impacts positifs pour l'économie au final.

Même pour une société installée, il serait stupide de se passer de FP. Cela permet de disposer de trésorerie, le nerf de la guerre pour une entreprise, je tiens à le rappeler (sans tréso t'es mort), et de ne pas avoir à s'endetter pour financer un projet. C'est par ailleurs un outil de marketing direct formidable, permettant de toucher et d'échanger directement avec ses clients, tout en créant du buzz à moindre frais. Pouvoir obtenir le même effet par des moyens "traditionnels" demanderait des moyens énormes ! Il serait donc stupide de s'en passer.

Je tiens maintenant à signaler le bénéfice pour nous consommateurs. Une entreprise qui se porte bien, qui a de la trésorerie pour voir venir, gagne en sérénité, et donc en efficacité. Quand votre seule crainte à la fin du mois est de savoir comment vous allez pouvoir payer vos fournisseurs, au final, cela dégrade votre produit/service ! A l'inverse si vous êtes tranquilles de ce côté là, quand on vous dit oups on a 20 pages de trop, ben tu dis OK, pas grave on peut se le permettre. Si en plus les auteurs sont mieux rémunérés, ils seront plus motivés et feront un meilleur boulot. Supprimer le risque financier est donc hautement bénéfiques pour nous en permettant d'obtenir un produit de meilleure qualité.

Après on peut ne pas aimer le fait de devoir avancer de l'argent sans avoir quand çà va sortir... Le fait est que les montants engagés dans les FPs augmentent régulièrement, donc que les gens adhèrent. Et c'est très bien.

totalement d'accord avec ça.

moi, j'aime bien savoir qu'un produit que j'achète est fabriqué par des gens bien payés et bien traités... Qu'ils habitent le Bangladesh, le Pérou ou la Creuse. Alors, c'est pas toujours facile, mais on peut essayer d'être vigilant.

La culture est selon moi à défendre. Je paye ma musique, mes videos et mes JdR. Je paye cher et parfois, je le confesse, je prends un truc sans en avoir payé les droits (Un ou deux films par ans peut-être). Il n'empêche, quand on peut faire mieux...

On me dit souvent que je suis un idéaliste et j'aime bien l'idée (Chaotic Good forever)!