Où l'on parle de marges, de goodies inutiles ou indispensables, de profit, de déception, de joie, de rage et de désespoir... 504
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A mon avis, le financement participatif a 2 intérêts majeurs :
- l'avance de fonds : le "backer" achète en avance un produit et en échange le produit est de meilleur qualité car il n'y a pas d'avance sur trésorerie à faire ni d'emprunts soumis à intérêts.
- la suppression des intermédiaires de distribution : comme il s'agit de vente directe, toutes les commissions des distributeurs peuvent être reversées, au moins en partie, aux "backers".
Le "problème" (toujours à mon avis) d'un éditeur comme BBE serait que le 2.implique un manque à gagner plutôt qu'un gain, surtout avec l'ouverture systématique des participations aux boutiques.
Christophe13853
La suppression des intermédiaires de distribution est plutôt à mettre sur le compte du developpment du ecommerce qu'au CF en tant que tel
Egalement la campagne de financement à un cout. Il faut avoir une infra + du personnel qui assure la maintenance (zeboss 
) ou payer un site (type Ulule, kickstarter) + alimenter en données et faire vivre la campagne (Damien, Laura ne sont pas bénévoles). Mais on peut considérer que cela remplace le cout d'une campagne marketing
D'ailleurs j'ai uniquement parlé de gain financier, mais la dynamique engendrée par les CF apporte beaucoup d'autre chose, comme justement le rapprochement de la communauté rolistique, l'aspect marketing et communication s'en trouve également facilité, comprendre mieux les attentes des clients pour et essayer d'y répondre au mieux grace au retour en live pendant la campagne ...
- ZeBossLeWebmaster
D'ailleurs j'ai uniquement parlé de gain financier, mais la dynamique engendrée par les CF apporte beaucoup d'autre chose, comme justement le rapprochement de la communauté rolistique, l'aspect marketing et communication s'en trouve également facilité, comprendre mieux les attentes des clients pour et essayer d'y répondre au mieux grace au retour en live pendant la campagne ...
Fra
Ce qui fait qu'on le voit, certains produits voient le jour (ou son rajoutés, ou certains paliers naissent) grâce aux retours. Même si un CF est planifié, il ne faut pas sous-estimé l'écoute des porteurs de projet en général.
Ecoute, tu me fais dire des choses que je ne dis pas. Donc ma pensée se résume ainsi :
- côté client (je n'ai pas la prétention de parler des autres et chacun y voit ce qu'il veut) : Le PP c'est bien pour les petits projets comme les 12 Royaumes (c'est le monde low fantasy ? Si oui, j'ai hate de voir ce que cela donne) qui comme tu l'as dit n'auraient pas vu le jour sans cela, ça c'est bien et c'est l'essence du PP voire même du crowfunding. La rémunération des auteurs, le point de rentabilité, l'absence d'étude de marché ne m'intéresse pas du tout. Que BBE se gave ou pas, cela ne change rien pour moi. Ils sont grands et font ce qu'ils veulent. Juste je déplore l'orgie de bonus qui ne sont vraiment indispensable et font perdre de l'argent, du temps et de l'énergie alors que BBE a quand même énormément de projets intéressants et qui devraient avoir la priorité. De plus étant frugale, je ne conçois pas qu'on recoive quelque chose (même gratuit) qui ne me servent à rien. A la limite, si je souscrivais et que je puisse refuser un bonus (genre artbook et poster), ce serait le top de mon point de vue. Après, sur les gros projets, pas d'intérêt. Sur H&D, l'offre aurait été sans doute moindre mais cela ne nécessitait pas de faire appel à la communauté. Le projet était pour moi un succès avant même le lancement. Sur ce point, tu dis que non, je dis que si, personne ne sait, la vérité est ailleurs. En revanche, si on suit ton raisonnement : les petits projets c'est indispensable pour voir le jour et les gros projets, c'est indispensable pour le risque financier. Du coup, on passe tout en PP comme cela, c'est plus simple (et c'est ce qui arrive de plus en plus et je le déplore). Je ne développerais pas ici ce point mais pour moi, c'est hallucinant de financer les gros projets (même si on y trouve son compte en temps que pledger).
- côté BBE : c'est juste le truc ultime et j'en rêve sur mon marché de niche. Avance de tréso, baisse du budget com' (le temps passé par les gens c'est un budget aussi, quand ils font cela, ils ne font pas autre chose), amélioration de la gamme à moindre frais, pas de budget étude de marché, commandé la quantité ad hoc au départ et donc faire des économies d'échelle. Pas de financement bancaire donc pas d'intérêt (jy avais même pas pensé), on peut faire travailler l'argent avant de payer tout le monde. C'est assez énorme en fait ! Cela leur coute moins cher et moins de risque. Je pense que tout le monde en rêve. Accessoirement, cela permet de capter un client final au profit des boutiques qui même si ce n'est pas le but recherché, pourrait être utile dans le futur si d'aventure le jeu de société, de cartes se cassaient la figure, que des boutiques ferment en masse. Cela permettra aux éditeurs de potentiellement survivre à une telle catastrophe. A ce moment là, mon opinion changera sans doute car BBE aura besoin du support de ces clients pour financer des projets (car les banques vont refuser si le marché est en marasme total).
Après, ta manière de voir le prix de vente n'est pas ma conception. Perso, j'en fais un paquet et je me dit : je vais vendre 1000 bouquins (les bouquins sont sur la base max post-PP donc si y'a 80 pages en plus, c'est ce prix qui est retenu) la première année. Du coup, le prix moyen d'un bouquin à la prod c'est X. A cela, je rajoute les frais fixe (créa, illustrateur, auteur) par bouquin sur les 1000 bouquins : cout Y. Notre marge nécessaire à un fonctionnement correct (charge + bénéfice) c'est Z. Résultat mon prix c'est X+Y+Z. Une fois que j'ai vendu mes 1000 bouquins, c'est Z qui augmente tout simplement. Donc mon produit (sous réserve que j'en vende 1000) est rentable dès le premier bouquin (voire même si j'en vends que 500 car Z peut éponger une partie de la perte). et à partir de 1001, c'est même encore plus rentable. Sachant que c'est le prix pour les boutiques (et pas le prix final). Pour le prix conso, je rajoute la marge W des boutiques pour un prix client final de X+Y+Z+W.
Juste un petit message pour remercier Julien Dutel pour ses interventions (comme très souvent) intéressantes, et qui font du bien dans ce débat en apportant des éléments factuels permettant d'aller plus loin que les avis de nous tous, simples consommateurs, qui au final ne faisons que supposer sur des choses que l'on connait mal ou pas du tout...
C'est cool de prendre un peu de temps pour cela, malgrè certains avis exprimés dans ces deux posts qui doivent hérisser pas mal de poils chez les auteurs / éditeurs ...
La rémunération des auteurs, le point de rentabilité, l'absence d'étude de marché ne m'intéresse pas du tout.
Du moment que tu critiques le CF et la manière dont il est mené, c'est le minimum de s'intéresser à l'ensemble des enjeux. Et les enjeux ne sont pas que du côté du portefeuille du client. Il est bon de le rappeler.
In extenso : à mon avis, il est problématique que les clients se foutent de la juste rémunération des gens.
Juste je déplore l'orgie de bonus qui ne sont vraiment indispensable et font perdre de l'argent, du temps et de l'énergie alors que BBE a quand même énormément de projets intéressants et qui devraient avoir la priorité.
De même, tu ne sais pas quel temps et quel argent cela fait "perdre"
Sur H&D, l'offre aurait été sans doute moindre mais cela ne nécessitait pas de faire appel à la communauté.
Tu n'en sais rien. Tu ne peux absolument pas le savoir. Et encore une fois, le simple fait de pouvoir mieux rémunérer les gens justifie à mon sens l'appel à la Précommande participative. (je souligne parce que ça n'est pas du mécennat : c'est une précommande, pratique TRES courante dans TOUS les secteurs... Simplement en général le succès d'une précommande n'augmente pas la qualité du tout. Là oui. Mais ça reste une préco)
Le projet était pour moi un succès avant même le lancement. Sur ce point, tu dis que non, je dis que si, personne ne sait, la vérité est ailleurs.
A mon avis, les personnes en internes sont un peu plus au fait de ce que ça nécessitait en interne, non ? Et donc des coûts et du risque ? Non ?
En revanche, si on suit ton raisonnement : les petits projets c'est indispensable pour voir le jour et les gros projets, c'est indispensable pour le risque financier. Du coup, on passe tout en PP comme cela, c'est plus simple (et c'est ce qui arrive de plus en plus et je le déplore). Je ne développerais pas ici ce point mais pour moi, c'est hallucinant de financer les gros projets (même si on y trouve son compte en temps que pledger).
Ca ne me dérange pas. C'est une précommande. Le truc sort ensuite, moi si je ne veux pas pledger j'achèterai après. Ca pose un soucis ? Personne ne met le couteau sous la gorge et les cadeaux, utiles ou non, récompensent le fait d'avoir participé en amont au lieu d'avoir attendu.
En attendant, les produits sortiront, c'est bien. Les gens seront mieux payés, c'est bien. Le projet aura une ampleur plus grande, c'est bien.
Cela leur coute moins cher et moins de risque.
C'est grave, docteur ? (mon avis à moi : court-circuiter le circuit bancaire est une excellente chose.)
Je pense que tout le monde en rêve. Accessoirement, cela permet de capter un client final au profit des boutiques qui même si ce n'est pas le but recherché, pourrait être utile dans le futur si d'aventure le jeu de société, de cartes se cassaient la figure, que des boutiques ferment en masse.
De l'avoeu même de mon boutiquier qui vend du JDR en quantité... Il en vend plus qu'avant avec les CF. Selon lui, c'est un mal pour un bien, et ça fait que des gens s'intéressent à des jeux qu'ils n'auraient même pas regardé (la comm, tout ça 
)
Après, ta manière de voir le prix de vente n'est pas ma conception.
Ce n'est pas une histoire de conception c'est un fait. Un projet demande un investissement X en amont. Cet investissement est remboursé à partir d'un nombre de ventes Y. Tant que le nombre de ventes n'a pas atteint une somme X, le projet est à perte. C'est un fait réel, n'importe quel éditeur peut t'en parler. C'est pour cela qu'il est important pour un livre sorti normalement d'atteindre son seuil de rentabilité (le moment où le nombre de ventes génère du bénéfice) dans les premiers mois d'exploitation.
La seule question est de savoir si la tréso de la boite peut absorber un échec. Et comme les coûts de création et de prod ne sont pas petits (sans compter les marges distrib et boutique énormes), c'est un équilibre fragile.
Tu peux penser que ça ne marche pas comme ça mais... ben ça marche comme ça. Tant que tu n'as pas atteint un certain nombre de ventes, tu absorbes les coûts de création avec la marge de chaque bouquin. Ca ne veut pas dire que tu vends tes bouquins à perte hein. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas une marge sur chaque produit, mais que le produit devient rentable au delà d'un certain nombre de ventes dû à l'investissement en amont. Les PP suppriment ça. C'est pas un mal, à mon sens. Et ça ne lèse pas le client non plus, loin de là.
EDIT : quant aux études de marché... je ne sais pas ce que tu t'imagines mais tous les éditeurs français le disent : ils n'ont absolument pas l'argent de faire une étude de marché fiable. Personne ne le fait.
Et je ne sais pas ce que tu t'imagines sur les boutiques mais... Les ventes de JDR se sont effondrées il y a 15 ans maintenant. On est sur des volumes 5 à 10 fois inférieurs à l'époque pré-2000... Donc oui, le marasme est là dans un marché de niche qui renait en terme de quantité de projet depuis l'arrivée des CF.
- Ombres
Ecoute, tu me fais dire des choses que je ne dis pas. Donc ma pensée se résume ainsi :
- côté BBE : c'est juste le truc ultime et j'en rêve sur mon marché de niche. Avance de tréso, baisse du budget com' (le temps passé par les gens c'est un budget aussi, quand ils font cela, ils ne font pas autre chose),
Je pense pas qu'il y ait baisse, juste une dépense différente au mieux. Mais je ne sais pas ce que tu imagines être un budget comm pour la sortie d'un jdr pour un éditeur français.
amélioration de la gamme à moindre frais, pas de budget étude de marché,
Même réflexion, je ne sais pas ce que tu imagines être le budget étude de marché d'un éditeur de jdr français, mais j'ai l'impression que même en le divisant, tu serais peut-être bien encore au-dessus.
commandé la quantité ad hoc au départ et donc faire des économies d'échelle. Pas de financement bancaire donc pas d'intérêt (jy avais même pas pensé), on peut faire travailler l'argent avant de payer tout le monde.
Ou tu peux payer tout le monde (notamment les auteurs, traducteurs, relecteurs, maquettistes) plus tôt.
dans le futur si d'aventure le jeu de société, de cartes se cassaient la figure, que des boutiques ferment en masse. Cela permettra aux éditeurs de potentiellement survivre à une telle catastrophe.
Ce dont tu parles n'est pas le futur, mais s'est déjà produit.
A ce moment là, mon opinion changera sans doute car BBE aura besoin du support de ces clients pour financer des projets (car les banques vont refuser si le marché est en marasme total).
cf + haut
Pfff... Bien sûr que c'est un tant soit peu avantageux pour l'éditeur (il suffit d'écouter Damien de BBE sur RadioRôliste pour le confirmer), mais est-ce bien là le souci (ou pas) finalement ?
Au début, le sujet évoquait plutôt le ressenti sur les différents CF ; et je trouve que cela pourrait être intéressant puisque finalement découler sur les réflexions pertinentes. Pourquoi pas simplement évoquer ses attentes d'un CF (même si chacun n'a pas forcément les mêmes) ? Puisqu'au final, on aime tous le JDR et qu'on voudrait qu'il se développe...
Vous m'excuserez de ne pas faire avancer le débat d'un chouilla - étant un sinistre connard je me contente d'intervenir pour rien, de vexer un max de monde et de repartir aussi sec - mais je viens de lire tout ce sujet d'une traite (je dois avoir beaucoup trop de temps libre), et ça m'a rappelé une scène de Vice Versa :
Voilà c'était tout.
sinistre connard et vice versa, il y a comme une sorte d'antinomie complète. :p
Sinon, personnellement en tant que MJ ou joueurs, il y a un truc que me saoule c'est de devoir faire des plans de donjons (et pourtant c'est récurrent dans le JDR)... Et c'est pas terrible de balancer la totalité d'un plan imprimé car il y a plus de surprise non plus. Pourquoi pas faire des donjons imprimés par pièces ou de permettre via un PDF de découper des bouts et de les assembler au fur et à mesure ?
Enfin c'est une idée comme une autre... Mais que je trouverais appréciable.
Accessoirement, cela permet de capter un client final au profit des boutiques qui même si ce n'est pas le but recherché, pourrait être utile dans le futur si d'aventure le jeu de société, de cartes se cassaient la figure, que des boutiques ferment en masse. Cela permettra aux éditeurs de potentiellement survivre à une telle catastrophe. A ce moment là, mon opinion changera sans doute car BBE aura besoin du support de ces clients pour financer des projets (car les banques vont refuser si le marché est en marasme total).
Si je comprends ton inquiétude, tu penses que les CF ont un effet néfaste sur la distribution classique et donc sur les boutiques ?
J'ai vraiment l'impression que c'est plutôt le e-commerce qui en est la cause même si je te l'accorde une campagne CF à un effet qui booste cette façon de distribuer
d'un autre côté j'ai l'impression que le développement du e-commerce est inexorable, CF ou pas CF
Personnellement je suis à fond pour les CF, c'est même une position militante. Car aujourd'hui les banques ne jouent pas le jeu de l'investissement (c'est normalement leur fonction première, générer des liquidités en prenant des risques par de la dette long terme, support de base à la croissance). Les banques aujourd'hui récupèrent les fruits de la croissance ( l'argent transformé en dette court terme ou en liquidité par les entreprises, grosses ou petites et par nous les consommateurs) et au lieu de les réinvestir, les placent en produits financiers (qui ne génèrent rien a part de l'argent pour les financier).
Pour moi les CF sont un pied de nez à ce système financier qui ne pense plus qu'a son enrichissement personnel. Il est vrai que dans le cas du jdr les petites boutiques souffrent, mais encore une fois je pense plus que ce soit le fait de la technologie et des modes de consommation qui ont changés.
Pour que le Jdr survive, et même plus, fleurisse à nouveau, trouve un nouveau public, génère de l'emploi, je pense qu'il faut savoir se moderniser, et les CF sont un formidable outil pour booster son développement (et la cerise sur le gâteau c'est faire un pied de nez aux institutions bancaires)
Bref désolé c'était ma minute militante
De plus, beaucoup sont papa maintenant et on transmet cette passion a nos petits.... Y a pas de raison que ca ne continu pas ! Au contraire !!
Et oui, si je fais jouer les Gnomes au JdR, ce n'est pas par altruisme, je compte bien sur eux pour qu'ils m'offrent des nouveaux JdR dans 20 ou 30 ans !
J'ai initié presque une dizaine d'enfants au JdR (les miens, mes neveux, les enfants des potes rôlistes, etc...), c'est pour qu'ils soutiennent le marché du JdR à l'avenir...
MRick transmetteur de flamme / Grosbill avec sa torche +5 
153 étages... Merci d'être exact dans vos descriptions... Attention la bombe... (Bruits de pied qui courent au bord de la piscine de champagne, suivi d'en envol grâcieux quoi que peu académique) PLOUF !
In extenso : à mon avis, il est problématique que les clients se foutent de la juste rémunération des gens.
Le jour où BBE publiera son CA et leur marge par PP, on en rediscute. En attendant, ça ne m'intéresse pas car je n'ai aucun moyen factuel de savoir si les gens sont rémunérés et si c'est correct. Donc pourquoi m'en faire, BBE gère cette partie très bien tout seul donc je n'ai pas à m'en occuper. Je ne peux pas me préoccuper de savoir si chaque fois que j'achète un produit, le gars se rémunère correctement.
Tu n'en sais rien. Tu ne peux absolument pas le savoir. Et encore une fois, le simple fait de pouvoir mieux rémunérer les gens justifie à mon sens l'appel à la Précommande participative. (je souligne parce que ça n'est pas du mécennat : c'est une précommande, pratique TRES courante dans TOUS les secteurs... Simplement en général le succès d'une précommande n'augmente pas la qualité du tout. Là oui. Mais ça reste une préco)
Je ne suis pas d'accord avec cela mais on va pas revenir là dessus, j'ai déjà tout dit dans un autre fil. Si BBE me donne une date de livraison précise et s'y tient, j'appellerais cela un Précommande. En dehors de cela de mon point de vue, c'est une levée de fond. Je sais que tu ne vois pas les choses comme cela, donc pas la peine d'épiloguer nous ne serons pas d'accord. En dehors que je suis contre les PP sur les gros projets car j'aime pas être la banque des éditeurs (je sais que beaucoup ne sont pas d'accord sur ce point mais tout sou qui sort de ma poche et qui ne me permet pas d'avoir un truc "immédiat" est une perte d'argent pour moi), l'absence de date précise est un critère aussi rédibhidoire pour moi.
Tu peux penser que ça ne marche pas comme ça mais... ben ça marche comme ça. Tant que tu n'as pas atteint un certain nombre de ventes, tu absorbes les coûts de création avec la marge de chaque bouquin. Ca ne veut pas dire que tu vends tes bouquins à perte hein. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas une marge sur chaque produit, mais que le produit devient rentable au delà d'un certain nombre de ventes dû à l'investissement en amont. Les PP suppriment ça. C'est pas un mal, à mon sens. Et ça ne lèse pas le client non plus, loin de là
C'est pareil que ce j'ai dit non ? Mais tourner autrement. Et je n'ai jamais dit que c'était un mal de marger sur un PP.
A mon avis, les personnes en internes sont un peu plus au fait de ce que ça nécessitait en interne, non ? Et donc des coûts et du risque ? Non ?
Sans doute, mais la question c'est : pense-t-il comme moi, un client (parmi d'autres) ? Probablement pas. Autour de la table, on dit : peu de risque à le lancer tout seul mais risque quand même. En plus faut avancer les sous. Si on fait un PP : com' + étude de marché + avance tréso + risque moindre (voire néant) + prévente. Go PP direct ! Et si j'avais été autour de la table, je dis PP direct aussi !! Il n'y a même plus à se creuser la tête. PP direct ! Petit projet => PP, Gros projet => trop de risque => PP.
Et je ne sais pas ce que tu t'imagines sur les boutiques mais... Les ventes de JDR se sont effondrées il y a 15 ans maintenant. On est sur des volumes 5 à 10 fois inférieurs à l'époque pré-2000... Donc oui, le marasme est là dans un marché de niche qui renait en terme de quantité de projet depuis l'arrivée des CF.
Réponse à Gislain en même temps : je sais tout cela. Aujourd'hui le JDR à l'air de se porter bien sauf si on le compare au 30 glorieuses peut-être. Les PP ne sont pas utiles à tous mais sont massivement utilisés. Je connais la période de marasme. C'est le passé et ce sera le futur car les boutiques (la plupart) ont des rayons JDR petits et vivent des cartes et des jeux de sociétés. Donc quand la mode sera passée car c'est un cycle, soit le JDR est fort et tiendra les boutiques, soit elles vont fermer. Perso, je pense que le JDR ne sera jamais assez fort pour faire vivre des boutiques. Une grosse partie va fermer et donc les éditeurs vont devoir recapter les clients directement via des sites online comme celui-ci et des PP pour financer les projets. A ce moment là, je serais au côté des éditeurs dans les PP pour les soutenir même si j'ai plus de dents.
Pour moi, que BBE fasse ces PP, c'est bien pour un tas de raison pour eux et probablement pour le JDR au global. Le client s'y retrouve manifestement et c'est cool pour eux. Perso, je ne veux pas avancer des sous à des sociétés qui vont bien (raison principale) et dont la en contrepartie de chose que je ne juge pas utile (là aussi, tout le monde n'est pas d'accord et tout n'est pas inutile dans les bonus PP). D'où la cohérence, si le marché était en plein marasme, je serais prêt à pledger pour des projets au côté de BBE pour les soutenir au maximum de mes capacités pour les aider à passer ce moment désagréable même si pas de bonus dans les PP (voire même avec des bonus inutiles).
Je signale quand même que j'ai un profond respect pour le travail de BBE (principalement sur Shaodwrun 
) et de ces équipes (sous-traitant). Je ne parle pas des autres éditeurs car je suis fan des gammes BBE et que je n'achète que celles-là.
Pour apporter de l'eau à ton moulin, Damien et Laura sont quasiment des bénévoles vu leur niveau de rémunération.
ZeBoss est de très loin le moins bien payé (on est plus proche de la mendicité que d'une réelle rémunération d'ailleurs, à ce prix JMTLG), c dire si son travail pour Blackbook se rapproche d'un sacerdoce. Heureusement pour lui, il a d'autres clients qui lui permettent parfois d'acheter un bout de savon pour laver ses fringues sales et rapporter à manger à sa nombreuse progéniture qui crie famine la plupart du temps. Sa femme ne l'a pas encore quitté mais personne ne serait surpris si cela devait arriver un jour.
Enfin je dis ça, je dis rien, c juste pour vous aider dans vos réflexions financières !
- Laura-11277
ZeBoss est de très loin le moins bien payé (on est plus proche de la mendicité que d'une réelle rémunération d'ailleurs, à ce prix JMTLG)
On a bien ri jaune dans les bureaux, merci Manu...
