Rappel sur les barrières - questions de débutant 35
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Une petite question dont je trouve pas la réponse dans le LdB;
Si l'attaquant bénéficie d'une vision thermographique et qu'il fait sombre voire nuit dans la pièce et que son adversaire se cache derrière une barrière (matériau de facture fragile à standard), est-ce qu'il bénéficie d'une pénalité moins importante que le -6 habituel lors de son attaque?
Pour des matériaux lourds je suppose que la vision thermo ne pourra pas aider de toute manière.
Merci pour vos réponses.
- KelYco
Je viens de trouver ma réponse dans Wikipédia:
"Cependant, contrairement à une légende bien ancrée, la thermographie ne voit pas « à travers» les murs et les feuillages ni même une vitre. Elle détecte seulement les émissions directes et indirectes de radiations thermiques et donc on ne percevra pas la plupart du temps derrière un mur, des feuillages...
Par contre, dans le cas de forte concentration ou de volume exigu, on détectera que l'ensemble du volume est plus chaud ou si quelque chose de chaud est appuyé contre une paroi. Mais une simple pellicule permet de tout masquer du moment qu'elle n'est pas réchauffée par ce qui est derrière. C'est là où, ironiquement, une caméra infrarouge sera incapable d'observer ce que tout le monde pourrait voir à travers une baie vitrée, le verre ne laissant en effet pas passer les infrarouges radiatifs."
A+
Au mieux tu peux voir les infrarouges émis par la cible reflétés (ou diffusés, refractés etc.) sur la zone visible proche, tout ce qui est chaud est une source de lumière infragrouge et éclaire les environs.
Voir en infrarouge permet de voir non seulement les choses qui émetent des infrarouges (et tout en émet à des températures "normales") mais aussi de voir les choses qui sont éclairées par ces infrarouges provenant d'une source plus chaude (ou d'une lampe infrarouge).
C'est pour ça que tu peux voir dans le noir absolu (en lumière visible) avec la vision thermo. Le seul problème étant que c'est monochrome, sauf si tu as d'autres longueur d'onde de lumière que tu vois 
.
La vision quadrichromique c'est pour nous ce que nous on voit par rapport à un daltonien au final du coup les couleurs sont pas les mêmes
Bien entendu, tu verras plus "sombres" les choses qui absorberaient les infrarouges.
Au mieux tu peux voir les infrarouges émis par la cible reflétés (ou diffusés, refractés etc.) sur la zone visible proche, tout ce qui est chaud est une source de lumière infragrouge et éclaire les environs.
Voir en infrarouge permet de voir non seulement les choses qui émetent des infrarouges (et tout en émet à des températures "normales") mais aussi de voir les choses qui sont éclairées par ces infrarouges provenant d'une source plus chaude (ou d'une lampe infrarouge).
C'est pour ça que tu peux voir dans le noir absolu (en lumière visible) avec la vision thermo. Le seul problème étant que c'est monochrome, sauf si tu as d'autres longueur d'onde de lumière que tu vois
esprism
Alors tu mélanges (au moins) deux choses :
On appelle infrarouge toute onde lumineuse de longueur d'onde entre 0.75µm et 1000µm, cette gamme est décomposée en plusieurs sous-gammes :
- Proche infrarouge (~0.75µm à 3µm de longueur d'onde) : c'est ce qui est utilisé avec une illumination active invisible à l'oeil nu. C'est ce qui est utilisé par le Face ID de l'iphone X (lien en anglais) par exemple. Ces longueur d'onde traversent les vitres normales (dans les appareils photos classiques, elles sont éliminées par le filtre IR, qu'on retire pour faire des photos en astronomie par exemple). On peut aussi s'en servir sans illuminations active, en complément avec le visible, pour accroitre la sensibilité des capteurs et donc avoir une meilleur vision en basse luminosité. Dans le noir complet, et sans illumination active, ça ne sert à rien.
- Infrarouge thermique (~3µm à 15µm de longueur d'onde) : c'est dans cette zone de longueur d'onde que les objets aux températures usuelles émettent. Ce sont donc ces longueur d'ondes qui sont utilisées en vision "thermographique" avec les caractéristiques citées par Yann12029 plus haut. Dans le noir complet et sans illumination, on peut toujours utiliser le thermique pour détecter les différences de températures et donc voir quelque chose (mais pas forcément le mur qu'on est sur le point de se prendre en pleine face...)
- Infrarouge lointain (~15µm à 1mm de longueur d'onde) : les principales applications sont en astronomie actuellement
La vision de nuit (avec souvent illumination active) et la vision thermographiques sont deux choses assez différentes, bien qu'elles utilisent toutes deux l'infrarouge. Pour les anglophones, voici un petit extrait de la page wikipedia anglaise (plus fournie que la française) :
Infrared is used in night vision equipment when there is insufficient visible light to see. Night vision devices operate through a process involving the conversion of ambient light photons into electrons that are then amplified by a chemical and electrical process and then converted back into visible light. Infrared light sources can be used to augment the available ambient light for conversion by night vision devices, increasing in-the-dark visibility without actually using a visible light source.
The use of infrared light and night vision devices should not be confused with thermal imaging, which creates images based on differences in surface temperature by detecting infrared radiation (heat) that emanates from objects and their surrounding environment.
Voilà, cette minute "culture scientifique" vous a été gracieusement offerte par Carmody, qui ferait mieux de bosser ... 
Je vois pas bien ce que je mélange
Ta remarque change en rien la mienne 
Mais c'est vrai que le bouquin dit pas quelles longueurs d'onde captent les yeux des trolls ^^
Et si tu vois en "thermique", tu vois tout à fait tout ce qu'il y a autour de toi même le mur est chaud et donc visible si non éclairé par d'autres sources. (enfin j'avoue que j'ai pas pensé à la température du corps qui peut poser problème si les yeux sont pas bien conçus ^^ mais dans ce cas la vision thermo peut tout simplement ne servir à rien)
Reste à savoir à quelle température la source lumineuse est trop basse pour la sensibilité des yeux, mais c'est sans doute assez bas en négatif
Suffit d'éclairer avec la bonne longueur d'onde. L'absorption des infrarouge "chaleur" n'est pas de 100%, ça dépend des surface, et c'est comme le rouge ou le bleu certaines surfaces relfètent (ou diffusent etc.) le rouge et absorbent les autres couleurs donc on les voit rouges. C'est pareil pour les infrarouges
Voir en infrarouge permet de voir non seulement les choses qui émetent des infrarouges (et tout en émet à des températures "normales") mais aussi de voir les choses qui sont éclairées par ces infrarouges provenant d'une source plus chaude (ou d'une lampe infrarouge).
esprism
C'est cette phrase qui me pose problème : aujourd'hui on ne fait pas les deux choses avec un seul capteur, c'est soit l'un soit l'autre, soit deux équipements pour faire les deux. C'est peut-être ce que tu as en tête mais ça ne m'a pas paru clair à la lecture.
Concernant les trolls, c'est au contraire très clair : ils disposent selon les règles de vision thermographique, rien d'autre.
Concernant le mur, par "voir" j'entend "le discerner de ce qui l'entoure". La température du mur ne suffit pas pour le voir, c'est la différence de température entre le mur et ce qui est autour qui fait que tu le "voies". J'avais en tête une scène en intérieur tempéré (clim ou chauffage), le mur sera par défaut à la température ambiante, on le verra donc de la même "couleur" que tout le reste, et on ne pourra donc pas le différencier, ce qui revient à dire qu'on ne le verra pas. Cela dit je pense effectivement que c'est exagéré, il restera toujours une petite différence de température (problèmes d'isolation, etc.) qui fait qu'on pourra probablement les discerner.
La vision thermographique permet de voir les différences de température. Effectivement on pourra voir les bâtiments en extérieur dans la majorité des cas, la température extérieur du mur étant en général à une température différente du "fond" de part la différence de latence pour les changements de température.
EDIT : j'ai toujours considéré que la vision thermographique de SR correspond à de l'infrarouge thermique (c'est appelé infrarouge sans plus de détails dans SR, mais ce n'est qu'un jeu de rôle, pas une thèse d'optique donc on ne leur en voudra pas) et que la vision nocturne est du proche infrarouge (ainsi qu'un plus grande sensibilité).
Cette supposition correspond à ce qu'on retrouve dans les règles :
- Compensation environnementale (p. 177) : la vision nocturne aide en conditions de faible lumière, mais pas en l'absence totale de lumière alors que la vision thermographique aide dans tous les cas (mais moins, on perd plus de détails quand il n'y a pas de gradient de température)
- Amélioration de vision (p. 447) :
- il est reprécisé que la vision nocturne est inutile dans le noir complet
- il est précisé que la vision thermographique est de l'infrarouge et révèle la température.
- la lampe-torche (p. 452) existe en version normale (qui émet dans le visible), en version "vision nocturne" (que je comprend comme étant du proche infrarouge, tel qu'on l'utilise actuellement) et en version "vision thermographique" qui grosso-modo doit être une lampe infrarouge.
EDIT 2: j'avais lu un peu vite les questions avant ta remarque, et je te concède que tu réponds tout à fait à la question initiale
Pour moi, tu vois normalement même si tout est à température ambiante mais on rentre dans les détails techniques de comment marche la vision et pas comment la lumière permet de le voir, en théorie, ça fait aucune différence majeure avec la lumière du jour. Sauf que les choses non éclairées sont elles même soure de chaleur, même modérées.Si l'air lui même est très chaud, ça peut saturer la vue, mais en théorie tu peux voirà travers ^^
En tout cas avec des capteurs modernes je pense que tu peux voir tout à fait normalement, même si l'inspiration initiale était probablement une vision thermique très sommaire.
Pour la vision nocturne des elfes et orks, pour moi c'est plus une très grande sensibilité sans utiliser les infrarouges. Mais on peut aussi dire que c'est magique ^^ ça simplifie toujours la question. Après la technologie proche infrarouge du coup n'a pas les défauts de l'infrarouge thermique et ça doit être pour ça que c'est utilisé.
Le principal étant probablement de ne pas soufrir de la température du capteur. Mais là j'y connais rien donc je fais qu'imaginer.
La vision nocturne est expliquée dans certaines éditions par une grande proportion de structures en batonnets dans l'oeil par rapport à celles en cônes. Dans certains textes, on allait jusqu'à dire que du coup, non seulement les elfes/orks sont plus sensibles à la lumière, mais perçoivent moins bien les couleurs (et auraient donc tendance à préférer des couleurs vives, puisque pour eux totues les autres sont ternes).
- Carmody
Je trouve pas l'explication des couleurs ternes très logique mais c'est de la neurologie du coup ^^ à la limite ils voient pas les couleurs en basse lumière mais je vois pas pourquoi ça affecterait la perception de la couleur.
Mais c'est pas comme si Shadowrun avait la moindre cohérence scientifique selon les critères actuels ^^
edit : en tout cas c'était bien le souvenir que j'en avais mais bon désolé pour avoir entrainé un tel hors sujet ^^
@esprism : Effectivement, à Shadowrun la vision thermographique est toujours superposée à la vision normale, donc en conditions d'éclairage normal on voit tout aussi bien.
Avec des capteurs actuels, il me semble bien qu'un seul capteur ne fait que thermo ou normal (il faut utiliser des matériaux différents, le silicium utilisé pour les capteurs en lumiere visible et proche IR n'étant pas sensible en IR thermo). Cela étant dit, on peut tout à fait avoir plusieurs capteurs et une système qui reconstitue une image "4 couleurs". Je n'en ai jamais vu (alors que j'ai vu plusieurs fois des capteurs "thermique uniquement").
@esprism & Ghislain : en SR5 on ne peut pas considérer que la vision nocturne se limite à une meilleure sensibilité (donc plus de batonnets dans l'oeil) à cause de la lampe-torche spéciale vision nocturne (p. 452) qui n'éclaire que ceux dotés de vision nocturne (à moins d'imaginer une lampe déchargée qui éclaire mais pas beaucoup 
). Mon interprétation c'est que la vision nocturne utilise, au moins en partie, l'infrarouge proche et que c'est dans cette gamme de longueur d'onde que cette lampe émet.
Du coup, comme il existe d'autres lampes qui ne marchent que pour ceux dotés de vision thermo, j'en conclus que la vision thermo n'est sensible qu'à un spectre spécifique d'infrarouge, ne couvrant pas le proche IR.
Cela dit, je concède que ce n'est que mon interprétation perso, si vous en avez d'autres, qui collent avec toutes les règles de SR5 je suis preneur !
Edit: re @esprism pour les couleurs : on peut imaginer que le surplus de batonnets se fait au détriment du nombre de cones, sensibles à la couleur. C'est le cas de certains animaux il me semble.
Pour les couleurs oui, mais si il y en a pas moins on peut voir pareil les couleurs en théorie (et oui c'est tout à fait le cas de cerains animaux très proches de nous ^^)
Pour la lampe nocturne, c'est juste une lampe à faible luminosité pour moi, qui permet de garantir une bonne vision pour les gens qui peuvent le voir, mais moins pour les humains Et pas une lampe dans un spectre invisible. D'ailleurs la lampe allumée est sans doute assez facilement visible à l'oeil nu si on est en fasse.
Quand je parlais de la vision thermo qui permet de voir "normalement", c'était sans lumière visible. Sauf que c'est monochrome et pas forcément avec les mêmes choses visibles. Ya des animaux qui voient déjà pas mal la thermo avec juste des capteurs et pas des yeux. Les yeux, ça reproduit une image très précise pour peu qu'on ai les capteur qui permettent de voir la lumière avec la longueur d'onde concernée (et qu'elle soit bien focalisée). C'est juste une question de sensibilité et de seuils. Au final c'est comme être dans une sale avec une lumière visible monochrome.
Dans notre évolution, contraitement à une bonne grosse partie du règne animal qui voit en quadrichromie (mais avec les ultraviolets et pas les infrarouges), on à été réduit à deux couleurs avant de retrouver le rouge ya pas si longtemps. Mais il parait qu'en ajoutant le gêne adapté à des singes dépourvu de vision du rouge, ils apprennent très vite à voir en trichromie
Le seul soucis pour la vision thermo, c'est que nos yeux sont dans un corps plus chaud que l'environnement donc je me demande bien comment ça rendrait en vrai ^^. Faut juste trouver la manip génétique adaptée ^^
Pour la lampe nocturne, c'est juste une lampe à faible luminosité pour moi, qui permet de garantir une bonne vision pour les gens qui peuvent le voir, mais moins pour les humains
Si c'était le cas ça devrait au moins aider un peu ceux dépourvus de vision nocturne. De plus, si tu te fais repérer quand même je ne vois pas l'intérêt d'une telle lampe. Cela dit, rien n'est précisé explicitement dans les règles, tout est question d'interprétation. Je t'ai donné la mienne, libre à toi d'en avoir une autre.
Quand je parlais de la vision thermo qui permet de voir "normalement", c'était sans lumière visible. Sauf que c'est monochrome et pas forcément avec les mêmes choses visibles.
Voir en monochrome et pas les mêmes choses je n'appelle pas ça voir normalement Du coup on est probablement d'accord sur le fond, c'est juste que je ne comprenais pas la même chose que toi quand tu disais "normalement".
