[MBP] Creation de personnage, Gros bill ? 40

Pour ton 2), ton raisonnement de développement sur le long terme est juste sauf qu’en attendant, tu vas galérer dans la vie. De plus dans ce jeu dès le départ, tu es fort, tu es un héros donc la course à l'xp et à la montée en compétence du perso n'est pas un obsession à avoir.

Concernant ton 1), dans l'absolu, tu as raison mais le MJ peut tout à fait augmenter la difficulté pour ton pj s'il le désire: je m'explique...

1 en prestance, 4 en sociabilité : tu as beau savoir Mentir comme Loki, tout connaitre de l’art de la Négociation ou disposer de toutes les ficelles de la Séduction : à la base tu es hyper quelconque (ou laid comme un pou). Je le redis : 1 est le minimum du jeu ! Il n’y a pas pire donc dès le départ avec 1 en prestance toutes tes interactions sociales partent sur un à priori négatif forcément.

Imagine le type le plus moche du monde, même s’il a toutes les techniques de séduction de Casanova et bien bonne chance ! Il arrivera peut être à ses fins mais avec plus de difficulté.

Imagine un diplomate insignifiant, quelconque dont la voix ne porte pas et doté du charisme d’une huître ; même s’il connait par cœur « Le Prince » de Machiavel et « l’art d’avoir toujours raison » de Schopenhauer, il va grave galérer à imposer son point de vu à une table de négociation.

Même sur des compétences du style Stratégie : tu suivrais un mec au combat en qui à la base tu n’as pas du tout confiance sous prétexte qu’il te sort un plan qui à l’air pas mal ? en général tu vas suivre un mec qui t’inspire même si c’est une tanche en tactique (cf Gal Custer)

Au final on est d'accord c'est le MJ qui va trancher, je ne suis pas la pour debattre la dessus.

On peutgrobilliser dans à peu près tous les jdr.

Même en posant des règles limitatives les joueurs trouveront toujours moyen de minimaxer dès qu'il y a une répartition de points.

C'est surtout au mj d'être vigilant et d'interdire ce genre de perso moisi, et aux joueurs d'être raisonnables.

C'est surtout au mj d'être vigilant et d'interdire ce genre de perso moisi, et aux joueurs d'être raisonnables.

Streetsamurai

Ou au système de donner les armes pour les réguler.

Optimiser/Spécialiser un personnage à outrance pour un rôle précis n'est pas quelque chose qui doit être jugé sur des critères de "c'est bien/c'est mal/c'est moisi" mais sur de vraies bases de gameplay. Ainsi, s'il n'y a aucun désavantage majeur à optimiser un personnage, pourquoi s'en priver? Pour la beauté du geste?

Par contre si l'optimisation s'accompagne de réelles failles qui pourraient largement affecter l'intérêt ou la survie du personnage dans des situations courantes, et bien c'est au choix du joueur de créer un tel personnage et d'en assumer autant les atouts que les faiblesses.

Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'émettre un jugement de valeur sur l'usage des règles. Sinon à partir de quand doit-on fixer le degré d'optimisation raisonnable? A quoi ça sert d'avoir des règles si de toute façon un joueur doit subir l'approbation permanente et arbritraire du MJ sur ce que devrait être un bon PJ?

je n aurais pas mieux dit

Sauf qu'il y a un désavantage. Parce que l'optimisation en question demande de rééquilibrer les choses pour arriver à ses fins. Du coup on a une bête en combat qui a une prestance de moule anorexique, et qui doit compenser en mettant une haute sociabilité... cool... en attendant il est toujours, pour tout le reste des tests liés à la prestance, une moule anorexique, il a l'aisance physique d'un malade de parkinson (à moins de monter les compétences qui lui permettront de compenser son adresse)... et il a de vraies faiblesses. De vraies faiblesses qui permettent aux PNJ de jouer dessus et au MJ aussi. Et ces points de compétences posés pour compenser sont donc dépensés au prix d'une plus grande versatilité.

Evidemment, le Mj est un facteur d'ajustement. Mais c'est aussi au MJ de ne pas laisser un personnage avec de vraies faiblesses ne pas en souffrir... et de laisser les autres PJ ramer pour rattrapper ses bévues.

Il est quand même à noter sur la défense que quelle que soit la répartition des carac on peut la maximiser : on choisit son trait de défense, donc en général les personnages combattants auront à coup sûr entre 8 et 9. C'est quasi certain. Alors tu peux optimiser avec la vitalité, certes. Mais la différence ne sera pas si énorme non plus.

Pour l'évolution, tu vas dépenser 50 points de quintessence pour arriver à 3 dans tes deux faiblesses, ça reste cher payé.

Et je pense qu'en plus tu peux optimiser encore plus en t'évitant de très grosses faiblesses.

Sagesse 4, Vigueur 4, Adresse 2, Discernement 2, Prestance 2

Tu prends une forte vitalité, tu défends avec la vigueur et tu a l'initiative avec la sagesse, tu prends un épithète type "l'inévitable", tu prends Combat 4 (spécialité massue), tu frappes avec la vigueur, et tu as besoin de largement moins compenser les caracs faibles avec les compétences, devenant un peu plus versatile. Et tu auras besoin de 20 points de quintessence de moins pour rattraper tes faiblesses. Pour 45 points de quintessence alloué aux traits, tu aurs 3 dans les 3 traits à 2. Alors oui tu n'auras pas discernement à 4, mais tu seras aussi bourrin, tout en restant plus versatile.

Optimiser c'est bien, minimaxer c'est mal et ce n'est que mon avis.

Pour ce qui est de l'approbation arbitraire du Mj : si on ne supporte pas ça, autant arrêter le jdr tout de suite (ou ne jouer qu'à des jeux narrativistes) , c'est justement le principe de toute partie.

Ça me paraît normal que le MJ régule ce genre de comportement, qui peut également contribuer à déséquilibrer les persos.

Pour ce qui est de ce perso en particulier, effectivement il présente de grosses faiblesses . On pourrait penser que ça compense... Ou pas .

Moi je me demande surtout comment un tel personnage peut devenir un héros mythologique ...

Ça me paraît normal que le MJ régule ce genre de comportement, qui peut également contribuer à déséquilibrer les persos.

Perso, je préfère que ce soit le système qui s'en charge en premier lieux. Bien sûr, la vigilance du MJ est importante - ne serait-ce que pour signaler au joueur inexpérimenté le mur dans lequel il s'apprête à foncer. Mais une fois que les choix sont assumés en toute conscience par le joueur, alors autant le laisser faire - et au MJ de lui faire assumer ses choix.

Par exemple le charisme est traditionnellement une caractéristique délaissée (voire largement minimisée) dans chez la plupart des personnages non dépendants de cette carac dans les DD-likes (équivalent de la Prestance ici si je comprends bien). Dans un jeu DD où les combats peuvent représenter facilement 75 à 80% du temps de jeu, être ridicule sur des compétences sociales n'est pas un effet négatif significatif.

Chroniques Oubliées Fantasy a mis en avant la notion de Point de Chance, indexé sur le Charisme: si un joueur décide de se passer de cette ressource extrêmement utile et importante, tant pis pour lui, c'est son choix. Mais le système lui signifie bien directement que c'est un gros sacrifice qu'il est en train de faire.

Je ne sais pas bien quel type d'ambiance on retrouve exactement dans MBP et si une prestance faible est aussi peu significative qu'un charisme faible dans DD mais je préfère largement que ce soit le système qui me pénalise plutôt que le MJ qui me tape sur les doigts par un "non j'aime pas, je veux que mes héros soient comme ça".

"Dans un jeu DD où les combats peuvent représenter facilement 75 à 80% du temps de jeu, être ridicule sur des compétences sociales n'est n'a pas un effet négatif significatif."

Encore une fois: absolument pas d'accord avec ce type de conclusion. Techniquement parlant peut être sur les phases combat mais dans un jeu avoir un charisme insignifiant fait de ton perso un être... insignifiant. Cela aura un impact sur la vie de ton perso : imagine ! la valeur la plus faible possible dans le jeu en charisme! en DD like, ca veut dire 3! tu connais beaucoup de joueurs qui ont voulu jouer un perso avec 3 en charisme en DD rpg? il aura beau faire des exploits , on se souviendra des autres du groupe mais pas de lui.

une fois de plus , je vous conseille de lire l'excellent article sur le sujet dans Casus n3.

Maintenant, je suis pour la liberté des joueurs donc je n'interdis rien mais après il faut assumer et comme tu le dis: "Mais une fois que les choix sont assumés en toute conscience par le joueur, alors autant le laisser faire - et au MJ de lui faire assumer ses choix." Une faiblesse extrême est jouable et même interessante à jouer mais dans cet exemple , il y en a deux!!

Quand à l'importance de la prestance dans MBP, c'est très simple: la laideur est réservée aux monstres et aux brigands dans les mythes antiques à 90%. Les grecs (et c'est visible dans l'art antique) ont toujours prôné la perfection du corps, la beauté comme une vertu et la laideur/le faible charisme résulte souvent une malédiction divine... ce qui peut faire une ébauche de background en fait... si tu construis ton héros sur cette faiblesse résultant d'une malédiction divine mais il va galérer.

Par exemple le charisme est traditionnellement une caractéristique délaissée (voire largement minimisée) dans chez la plupart des personnages non dépendants de cette carac dans les DD-likes (équivalent de la Prestance ici si je comprends bien). Dans un jeu DD où les combats peuvent représenter facilement 75 à 80% du temps de jeu, être ridicule sur des compétences sociales n'est pas un effet négatif significatif.

En fait c'est surtout isssu d'un truc absolument néfaste à ce niveau : le traitement de la sociabilité à un grand nombre de tables. Souvent, on laisse la présence du joueur définir la présence du PJ, même quand ce dernier a des stats sociales à la ramasse. On ne fait simplement pas assez jouer ces stats. On ne résout pas assez la conséquence du discours/baratin/rassurance/autre du PJ au dé en acceptant que même si le joueur a dit des trucs super pertinents, le PNJ lui n'entendra que ce qu'il considère comme négatif en cas d'échec au dé.

Et ceci est souvent couplé avec l'absolue refus de toute une frange de joueurs d'accepter que les dés dictent leurs interactions sociales (qui se lie souvent à l'idée que nous sommes maîtres de nos idées, alors qu'il est prouvé que nos idées, nos pensées, peuvent être influencées sans même que l'on en ait conscience).

Ces deux faits alliés l'un à l'autre font que le charisme est forcément plus à même d'être une dump stat, non pas parce que le système ne prévoit pas son utilité à la base, mais parce que les tables ne l'utilisent pas comme ils utilisent la force et la dextérité.

Fais jouer le charisme avec les dés, donnes lui des conséquences, et même à D&D il ne sera pas aussi négligé.

personnellement , le charisme chez moi represente aussi la chance ....et les dieux savent que j'aime les jets de chance

Pour moi, cet archétype n'est pas à bannir. Les faiblesses sont ce qui donne le sel d'un personnage et ce qui va souvent amener des retournements de situations interessants.

Ici, même en compensant avec les compétences, ses défauts ne le rendrons pas comparables aux capacités de ses probables compagnons. Au combat, il sera semblable à eux, seul sa résistance sera plus importante.

Donc je ne pense pas que ce soit un archétype gros bill dans le sens où il va éclipser les autres personnages et nuire au plaisir de leurs joueurs. Par contre, le mettre en scène et tourner ses faiblesses en force narrative sera un vrai tour de force.

Pour la notion de personnage héroique, vous pensez vraiment que c'est sa prestance qui fait tout?

Je pense que se sera plutôt les choix et les actes de ce personnage qui dicteront sa légende.

Tu peux faire des trucs extraordinaires, si tu a le charsime d'une moule anémique, il y a fort à parier que les gens ne retiennent finalement même pas ton nom, voire que tu te fasse éclipser par le gusse d'à côté à qui on va finalement attribuer tes exploits. C'est le prix à payer pour une telle faiblesse.

Je ne suis que partiellement d'accord avec toi.

Certes dans les règles il faudrait jouer les interactions sociales aux jets de dés (on entrerait alors dans le débat RP =/= Jets de dés), mais ça ne représente qu'une partie du problème à mes yeux dans des jeux type DD.

Je pourrais te citer un paquet de scénario où les interactions sociales se limitent à accepter une mission par exemple.

Et au-delà de ça: quand bien même un héros du groupe ne dispose pas du charisme adéquat pour être une "figure", les DD-likes sont des jeux de groupes. Il suffit d'avoir un "face" dans le groupe pour résoudre la majorité des interactions sociales - voire juste des bons sorts.

Enfin bref, l'idée c'est juste que j'aime moyen l'idée du "les règles le permettent mais le MJ doit l'interdire".

Bien sûr, ce sont des péripéties qui arriveront!

Après, ce héro pourra dépenser sa quintessence pour monter sa carac, ou alors des témoins de son héroisme prendront son parti.

Tout est possible. Héphaistos est un bon exemple de ce type de personnage, non?

Hephaïstos est peut-être moche, mais il a quand même réussi à se marier avec Aphrodite (ok elle lui est pas restée des masses fidèles mais bon, les dieux étaient pas fidèles en général :p)!

Je ne suis que partiellement d'accord avec toi.

Certes dans les règles il faudrait jouer les interactions sociales aux jets de dés (on entrerait alors dans le débat RP =/= Jets de dés), mais ça ne représente qu'une partie du problème à mes yeux dans des jeux type DD.

Ah non carrément pas. Ca fait partie du RP. Le RP ce n'est pas parler. Le RP c'est jouer en accordance avec ce qu'est le personnage. Et jouer en accordance c'est accepter que parfois les gens ne comprennent pas ce que l'on veut dire, même si on est certains d'avoir parlé clairement.

C'est ça, le jet de dé : ce n'est pas pour savoir si le discours est vraiment bon, mais comment l'interlocuteur le comprend, sur quoi il se fixe. On le voit tous les jours sur les forums : tu peux être aussi clair que tu veux, tu peux rater ton jet de CHA et voir le gars en face rebondir sur un point qui te semblait anecdotique mais qui fait qu'il le prend mal/pas comme tu veux.

Un jet de dé n'est là que pour déterminer si un personnage obtient ce qu'il veut. Il conclue le RP pour en fixer l'issue. La seule problématique est de considérer qu'une issue sociale est tout aussi incertaine qu'une issue physique.

Je pourrais te citer un paquet de scénario où les interactions sociales se limitent à accepter une mission par exemple.

Je pourrais en citer un paquet où c'est le contraire. Et un paquet qui ressemblent à du bête donjon et qui s'avère rempli de situations sociales.

Et au-delà de ça: quand bien même un héros du groupe ne dispose pas du charisme adéquat pour être une "figure", les DD-likes sont des jeux de groupes. Il suffit d'avoir un "face" dans le groupe pour résoudre la majorité des interactions sociales

Ca encore c'est une histoire de MJ : jouer sur les faiblesses du PJ c'est une question de MJ.

Enfin bref, l'idée c'est juste que j'aime moyen l'idée du "les règles le permettent mais le MJ doit l'interdire".

LeoDanto

Ah non, par contre, je ne le pense pas. Les règles le permettent, mais elle imposent de vraies faiblesses, le MJ doit jouer dessus aussi (surtout dans un MBP où le social est aussi important que le combat et où le groupe n'est pas une entité, mais juste une somme d'individualités avec chacuns leurs problématiques propres et même leurs histoires individuelles)

Tout à fait.

Hephaïstos était un dieu, c'est pas pareil. Il n'est pas essence pas un monstre, mais un être divin. Du coup... ce n'est pas un PJ. C'est le patron d'un PJ à la limite.

Alors l'exemple d'héphaïstos est intéressant: de tous les dieux, il est le plus laid, de tous les dieux c'est le seul qui travaille de ses mains, c'est le seul dont l'unique sphère divine est humaine/mortelle (l'artisanat), c'est le seul dieu mâle cocu, c'est le seul qui bosse pour les autres dieux et même pour les humains: voilà où ca l'a mené de ne pas mettre assez de points en prestance

Quand au mariage avec Aphrodite:selon Hésiode ,Aphrodite est l'épouse d'Arès.

Pour bien comprendre les raisons du mariage d'Héphaïstos et d'Aphrodite il faut se souvenir de la naissance du forgeron des dieux et de sa vengeance. Zeus promis la main d'Aphrodite à celui qui ramerait Héphaïstos sur l'Olympe pour délivrer son épouse. Aphrodite fut d'accord car elle était persuadée qu'Arès serait vainqueur.

"Les Grecs racontent que Héra ayant précipité Héphaïstos du ciel aussitôt après sa naissance, ce dieu, pour satisfaire son ressentiment, lui envoya en présent un trône où il y avait des liens invisibles, et Héra s'y étant assise, se trouva enchaînée ; aucun des autres dieux n'ayant pu fléchir Héphaïstos, Dionysos qui avait toute sa confiance, l'enivra et l'amena au ciel." (Pausanias I,20,3).

Avant de l'enivrer, Dionysos lui dit que s'il intervenait rapidement pour délivrer sa mère il pourrait obtenir la main d'Aphrodite. Ce plan plut à Héphaïstos qui délivra sa mère et réclama la main de la belle Aphrodite. Bien entendu cela déplut à la future épouse mais Zeus avait promis.

Bref , ce n'est pas grâce à sa prestance