Les enfants d'Eclipse Phase 29

Bonjour,
J'avais une question pour les mordus du jeu, puisque je suis en train de lire le manuel...
Comment est abordé l'aspect de la procréation d'après vous ?... non, non, je ne parle pas de la sexualité, abordée sur un paragraphe, mais sur la notion d'enfant... A côté de l'immortalité des egos (je ne veux pas dire des personnes), y a-t-il encore des naissances d'enfants ? Avez-vous une idée de la façon dont on peut aborder ça ? J'ai lu que les cosses étaient 'élevées' dans des incubateurs, ou de façon accélérée, mais existe-t-il de vraies naissances, et dans ce cas, comment à votre avis, est géré le code génétique...
c'est celui de la cosse des parents question physique ? On récupère des gènes 'intellectuels' ?
Création génétique ex-nihilo biologique... création électronique ?
J'avoue que cette absence d'info me turlupine un peu... je suis peu être le seul cela dit. Gros fumble de ma part si le bouquin en parle, mais il ne me semble pas.

salut salut!
t'en fais pas tu n'es pas le seul à t'etre posé la question^^
je t'envois vers ces liens:
http://www.eclipsephase.fr/forum/index.php/topic,226.0.html
http://www.eclipsephase.fr/forum/index.php/topic,624.0.html
tu y trouveras des éléments de réponses

Merci pour les liens Daimon 
Je ne suis donc pas le seul à penser que ce point aurait pu être évoqué dans le livre de base... cela dit, quand je vois la complexité de la réponse...  Oui effectivement, cela renvoie vers des développements nombreux, qui sont susceptibles de renforcer l'aspect oppressant et horrifique, enfin à mon avis...

Je remonte ce sujet sur les enfants et la procréation dans l'univers d'EP ... Déjà parce que ce sujet central et majeur est malheureusement toujours absent de façon claire des publications officielles de l'éditeur ... Et donc il est important que les nouveaux arrivants sur EP puissent retrouver le fil des discussions à ce sujet ...

Mais je remonte aussi ce sujet car il y a une question fondamentale liée à l'identité et qui est peu ou pas reliée à celle de la reproduction :

Dans EP le corps n'étant plus qu'un véhicule ... Un équipement ... La notion d'identité liée à l'ADN a donc totalement disparue. Le dernier repaire de l'identité est le schéma des ondes cérébrales, qui est d'ailleurs le seul système d'identification d'une personne presque totalement fiable dans EP.

Dans ce contexte la reproduction physique , quelle soit naturelle ou faite en laboratoire, n'a aucun sens en terme de filiation car elle ne consiste qu'a mélanger des ADN sous aucun rapport avec l'identité des 2 parents ...

L'univers officiel d'EP confirmant l'existence d'enfants et donc d'une reproduction ... A quel niveau se trouve la transmission entre parents et enfants ??? La reproduction serait elle surtout focalisée dans un mélange des schémas cérébraux des parents pour faire naitre le nouvel esprit ???

A mon avis, la plupart des enfants sont le produit d'une reproduction sexuée tout à fait normal, la plupart des morphes ne sont probablement pas castrés chimiquements. A la rigueur, pour faciliter la vie, on peut imaginer la possibilité de grossesse extra utérine, pour que madame (ou en tout cas, la personne qui porte le morphe féminin) puisse faire sa vie peinard. Bien entendu, les enfants sont probablement très vite "splicés" génétiquement (épissés, si vous voulez :P).

Une possibilité, évoquée dans l'excellente série The Expanse, est aussi d'en profiter pour mélanger les patrimoines génétiques de plus d'une personne à la fois, pour faire un enfant à plus de deux.

Le mélange d'égo n'est pas évoqué, et me semble peu possible à moins de vouloir créer un psychotique, déjà quand tu vois comme c'est compliqué de fusionner des forks....

Une des premières, sinon la première question que je me suis posé en lisant EP.

Un des seuls passage du LdB parlant des enfants :

Les nouveaux enfants sont pour la plupart des épisseurs – au moins soumis à la réparation et au filtrage génétiques – sauf dans les habitats où les basiques sont traités comme des citoyens de seconde zone et des travailleurs asservis.

Ce que comprends donc, c'est qu'en dehors de la procréation extra utéro, il reste un petite frange de la population, de seconde zone, qui passe par ce une reproduction sexuée et in utéros.

L'égo des autres enfants, je ne sais pas à quel âge, est le sujet d'une morphose dans des épisseurs.

Je ne vois pas, et ne conçoit pas de mélange d'égo. L'enfant est élevé "classiquement" et son esprit se développe classiquement dans le contexte social, psychologique et affectif en fonction de ceux qui l'élèvent.

Je pense que les enfants sont rares. L'immortalité potentielle des transhumains ne motive pas à se reproduire. Et en dehors des mouvements néo-primitivistes et consort, je me dis que dans la plupart des habitats elever un enfant pourrait être pris comme étant un signe de douce excentricité, comme un acte inconscient au regard du danger que court encore l'humanité ou encore une marque militante visant à surmonter le traumatisme de la Chute. En tout cas ce n'est pas anodin.

Un sujet intéressant !

J'y ai réfléchi aussi, pourquoi pas faire une reproduction sexuée (que la gestation de fasse in- ou plus probablement ex-utero) mais c'est vrai que la notion de mélange de gènes n'a plus vraiment de sens dans un monde où on peut changer de corps.

Pourquoi les (rares, je suis d'accord) personnes souhaitant élever un enfant ne demanderaient-elles pas simplement à une hypercorp de morphes de leur faire croître un "morphe de bébé" dans un exo-utérus, dont ils choisiraient les caractéristiques (moyennant finance bien sûr) comme lors de l'achat d'un morphe adulte standard ? On laisserait ensuite simplement se développer l'ego comme un enfant normal, qui serait éduqué par son/ses "parent(s)"...

Le flou entretenu par le livre permet de se poser ses questions passionnantes. Ma vision est que ; que ce soit déclenché naturellement ou de façon "assistée", le développement de l'enfant se fait essentiellement en cuve, et sous forme d'episseur, le temps qu'au moins une empreinte cérébrale cohérente qui fournira la carte d'identité définitive de l'ego soit formée. A mon sens, la pratique ne peut pas être complètement abandonnée aussi évoluées que ce soit les mentalités là-dessus, parce que si tél était le cas : on est plus dans la transhumanité mais le post-humanisme ou l'humanité est irrémédiablement morte. Or Eclipse phase, imo, nous entraîne à ce moment charnière et complètement désespéré de l'Histoire où la transhumanité pourrait entrer ou non dans cette post-humanité.

Et ce glissement ne peut et ne doit pas se faire facilement car la Chute est la plus flagrante preuve que la transhumanité fait face à des "titans" démesurément trop destructeurs et dangereux pour elle...

il ne faut pas oublier que les "misérables" basiques sont -dans le désespoir le plus absolu- les dernières graines possibles d'une nouvelle transhumanité ... ce qui les rend encore plus méprisables et haissables mais aussi leurs confèrent une valeur inestimable pour les très rares qui existent encore ou de nouveaux qu'on pourrait recréer

En tout cas, c'est comme ça que j'appréhende le monde, paradoxal et tres complexe à gérer. Même et surtout pour des agents de firewall...

Il me semble bien que les morphes que la population utilise sont bridés par des DRM pour empêcher la reproduction sexuée. Il faut acheter une licence pour reproduire ce qui est au final la propriété intellectuelle d'une corpo, soit le morphe.

A mon avis la natalité est une question très secondaire dans le cadre d'Eclipse Phase... La majorité des gens habitent dans ce qu'on peut qualifier au mieux de "gros placard" et le volume habitable est une denrée précieuse. Autant dire que demander à avoir une "chambre supplémentaire pour un enfant" risque surtout de provoquer une crise de rire

S'il y a bien des infomorphes qui sont volontairement dans cet état, la majorité d'entre eux souhaiteraient avoir un morphe or... ça manque. La situation s'améliore mais l'offre est toujours inférieure à la demande. Sans parler de la quantité d'égos en réserve en simulespace ou au "frigo" (ni de ces potentielles réserves d'égos qui restent encore à découvrir). Enfin bon pour dire ça vite fait on est clairement en situation de surpopulation, autant dire que non seulement il n'y a pas de politique de natalité mais c'est probablement le contraire même, dans l'ensemble.

Je suis d'accord avec les 2 derniers messages .... Les morphes sont des produits manufacturés que les entreprises propriétaires ne veulent pas voir copiés sans un prix et une autorisation.

De plus le contexte de surpopulation oblige nécessairement à un contrôle de la reproduction venant aggraver la marchandisation totale des corps ...

Ma question était surtout de savoir le sens de la procréation, dans un monde où plus personne n'est défini par son ADN ou un élément physique ... L'unique identité est l'Ego ... Et en effet la possibilité de "transmettre" certaines de ses caractéristiques semble tirée par les cheveux ...

En dehors de Jupiter et des enclaves de bioconservateurs utilisant des Basiques, il semble que la natalité ne soit réservée qu'a des castes extrêmement aisées et un peu excentriques ... Des élites perpétuant peut être une filiation génétique comme une nostalgie du passé ...

Deux toutes petites nuances

5% de la population possède un morphe naturel. Qu'est-ce à dire concernant les DRM et la reproduction ?

La notion de pénurie, d’exiguïté et de surpopulation ne s'appliquent pas à toute la transhumanité. Mars (40% de la transhumanité) est le contre-exemple avec une production en énergie et des espaces conséquents qui créent une dynamique de développement. La priorité va à la morphose des infomorphes, et le copyright est incontournable.Ca ne contredit pas l'idée que les enfants et les envies de natalité puissent paraître incongrus mais pas pour des problèmes de ressource et d'espace et de surpopulation. On est sur un contrôle uniquement politico-commercial.

Donc la question reste posée, parce ce n'est pas non plus l'incapacité technique à disposer de son morphe qui justifie l'absence du désir de procréer. Les DRM ça se craque, mais qui s'y laisserait tenté et pourquoi ?

Dans ma campagne, la quasi absence d'enfants est intimement et simplement lié à l'immortalité (disparition de la notion d'héritage, de l'instinct de survie par la procréation de l'espèce) et ce même avant la chute, et au traumatisme du génocide perpétré par les Titans.

Reste les marginaux/excentrique et militants riches ou pas.

La situation est beaucoup trop désespérée dans EP pour que ce soit secondaire au contraire. Indépendamment des difficultés logistiques ou des limitations économiques, le renouvellement transhumain doit être assuré entrepris et mis en oeuvre à moins d'assumer le rôle de fossile vivant.

En se mettant à la place d'un "Apocalypse engineer" Firewall, protéger des colonies transhumaines, "essaimer" même des basiques dans un monde vierge ou encore promouvoir un lobbying pour mettre en place une politique de reproduction de la transhumanité me paraît être les dernières solutions long terme à mettre absolument en place en parallèle de la gestion "quotidienne". Ce sont même les derniers "back-up" de fond pour rebooter une transhumanité juste décimée. Voir condamnée?

A ce propos, si l'empreinte de l'ego n'est pas formée dans un "corps humain" en cuve ou ailleurs, (amélioré ou pas) alors, imo, c'est juste un programme codé ; une AI, voir IAG. Rien de plus. L'accepter est possible, mais on n'est plus dans la Transhumanité.

On parle de surpopulation, mais si les egos -quelques soient leurs morphes- vivent difficilement du manque d'espace habitable ou privé, peut-on imaginer qu'ils renoncent à cet instinct primaire d'une "descendance? Assez improbable. Bien entendu, il n'y plus du tout cette dimension de transmission du patrimoine génétique mais l'enjeu reste le même ; la survie. D'autant plus que la prétendue immortalité est juste une illusion désuète ; la Chute le prouve, la corruption exsurgente jusqu'au piles corticales aussi, la lassitude des plus "vieux" qui vont jusqu'à s'euthanasier l'ego, la déviance des ex-humains ... La Transhumanité se ronge lentement et dangereusement... Et son incapacité à se renouveler la condamnerait de façon irrémédiable.

En tout cas, si j'étais membre de Firewall, j'abats le premier qui s'opposerait résolument à supprimer cette liberté

Il est difficile d'établir une règle générale, tous les arguments avancés immortalité, propriété intellectuelle des morphes, problème d'espace sont une réalité du monde d'EP, mais EP est trés complexe car il présente une multitude e réalité trés différentes:

Si on prends les Joviens, bio-concervateurs, la procréation parait naturelle parait évidente avec (régime totalitaire) la demande de permis dut aux ressources limités des habitats, on est donc dans un mode de reproduction classique avec contrôle des naissances

Si on prends un oxydé redneck de mars, dont le morphe est la propriété d'une corpo et dont l'avenir est limité à une vie trés longue d'exploité on peut penser que l'idée de famille le pousse à faire craquer son DRM quelques soient les conséquences afin de construire quelque chose bien à lui lui permettant à travers sa descendance d'espérer en l'avenir.

Un/une Cadre Corporatiste lunaire n'aura peut être pas le temps (outre les droits) de procréer in ou exo-vivo et pourra s'orienter vers l'adoption d'Ego sans corps en provenance de la chute ou choisir de faire créer une RV ou elle jouera le rôle d'une maman pour un ego IA programmé pour devenir sa fille une fois arrivée à maturité.

Dans cet univers la moindre question donne lieu à de nombreuses possibilités qui coexistent toutes, c'est la richesse d'EP.

Discussion passionnante que j’exhume pour y apporter mon grain de sable (martien) car effectivement ce flou me gêne aussi.

je ne suis pas sûr d’envisager les choses sous le même prisme. 5% de l’Humanité possederait un morphe naturel. Qu’entend-on par naturel? Un Episseur est un morphe génétiquement modifié, mais cela implique-t-il qu’il sorte d’une cuve? J’imagine bon nombre de morphes comme résultant de modifications in-vitro/in utero à partir du patrimoine génétique de base des parents, quitte à probablement devoir s’acquitter de frais pour pouvoir transmettre à sa future progéniture certains traits acquis par génie génétique (les DRM évoqués par certains)

Pour moi le changement de morphe n’est pas le lot de tous et certainement pas une occurrence fréquente dans une vie normale, ne serait-ce que pour deux raisons: d’abord la pénurie et ensuite le prix. D’ailleurs si c’etait une chose banale d’un point de vue individuel aussi bien que sociétal, je ne suis pas certain que cela attaquerait la santé mentale (comme c’est le cas dans les règles). Ce dernier point notamment m’amène à penser qu’il ne s’agit pas (encore) d’une norme.

Le corollaire est que la majeure partie des gens passe sa vie dans une unique enveloppe, ayant peut être l’occasion de subir une morphose temporaire dans le cadre professionnel ou, dans le contexte extrême d’un accident, un réenveloppement post mortem.

Du coup, j’ai un probleme de suspension d’incredulité avec le concept d’une humanité qui vivrait majoritairement dans des morphes achetés par choix.

Tel que je le vois, avant la Chute, l’essentiel de l’Humanité vivait dans son corps biologique, corps certes la plupart du temps modifié par bio-ingénierie. Quelques individus choisissaient par goût des expériences nouvelles ou se voyaient imposer pour des raisons professionnelles d’en changer pour adopter un morphe spécifiquement conçus pour des tâches particulières ou conforme à leurs envies. Même dans l’espace, la population était issue de la reproduction biologique (éventuellement dans des uterus artificiels mais pour autant résultant du mélange du patrimoine génétique des parents), même si génétiquement améliorée, pour cet environnement (Bouncers, Hibernoïds...). De fait, la question de la pertinence de la procréation ne se posait pas (hormis pour des raisons de logistique, d’espace vital...). Je l’imagine comme un instinct biologique profondément enraciné mais cependant beaucoup plus remis en question qu’aujourd’hui alors que l’être humain, à condition d’en avoir les moyens, se tenait sur le seuil de l’immortalité.

Survient la Chute qui brouille les cartes.

À partir de là, une bonne partie de l’Humanité est en stockage mémoriel. Les plus chanceux s’en sortiront enveloppés dans des biomorphes, les poissards dans des enveloppes robotiques ou des bioroïdes (Cosses/Pods), sans parler des Infomorphes.

Du coup, pour ces gens là, la reproduction devient un problème. Quand bien même ils en aurait envie, se poserait le problème de la transmission: ils feraient un enfant qui serait le fruit d’un patrimoine génétique n’ayant rien à voir avec le leur. Une sorte d’adoption via fécondation d’une certaine manière, chaque femme (voire homme dans un corps sexuellement féminin!) devenant la « mère porteuse » d’un projet commun, mais pas réellement la génitrice du produit de l’union de deux personnes...juste de celui de deux corps.

Lorsqu’on la prend sous cet angle, la question des enfants devient partie intégrante de l’horreur existentielle que dépeint le jeu.

Que dire de cette masse de gens prisonniers de corps robotiques qui certainement aiment et souhaiteraient avoir des enfants mais voient ce désir contrarié par leur condition?

Encore une source d’aliénation riche en possibilité de RP et de scénario.

En résumé pour moi, une bonne partie des mieux lotis se voyant offrir d’être virtuellement immortels se projette dans un projet de vie individualiste tourné vers le développement personnel, pendant que nombreuses personnes ont d’autres chats à fouetter puisqu’ils en sont encore à des question de survie (arriveront-ils seulement à acquérir un corps biologique), d’autres enfin tiraillés par cet instinct atavique se retrouvent en butte au questionnement qui nous interroge ici...

Il serait dommage de passer à côté d’un thème fort questionnant encore une fois la nature de l’humanité et son devenir dans l’univers du jeu...

My two creds...

La question princiaple liée aux questions de reproduction est celle de la transmission du patrimoine génétique. Instinctivement l'humain souhaite par la procréation concevoir une descendance génétique de lui même qui donc perpétue son héritage génétique dans le temps.

Donc si on cumule la perte de son propre patrimoine génétique, le facteur personnel et social d'immortalité et les contingences lourdes en terme de ressources et espace dans un monde Post-Chute .... et bien on est face à un monde où le simple désir de procréation aura naturellement quasiment disparu.

A partir de là il faut surtout décider dans SON univers Eclipse Phase (puisque les auteurs n'ont pas tranché la question) ce qu'il en est de la conservation au non de l'héritage génétique des transhumains :

Pour conserver toute la thématique de la procréation sans la limiter aux hyper-élites je conseillerais une idée simple évoquée sur le forum Eclipse Phase US : Le code ADN de chaque tranhumain est en fait stocké et transmis en même temps que sa conscience durant chaque numérisation de son Ego. L'Ego comporte dans son "code numérique" le code ADN originel du sujet.

Dans ce cas l'accès à un corps biologique, utilisant le code ADN originel de la personne, reste accessible à tous à condition d'en avoir les moyens .. y compris les infugiés. Il y a donc un espoir et un horizon même lointain pour tous.

Cette version reste assez logique puisque, même dans la société tranhumaine la plus poussée, les nouveaux nés naissent sous formes de morphes "basiques" (corps d'enfants normaux, humains, identiques à ceux d'aujourd'hui) ... et leur Ego n'est transposé dans un premier morphe modifié qu'à un âge plus avancé. Il semble logique que la société se soit toujours préoccupée de maintenir l'héritage génétique de ces enfants, pour des raisons d'intérêt général ou particulier. La permanence d'une carte d'identité génétique intégrée à l'Ego est l'option la plus logique et réaliste d'une future société aussi tranhumaine soit elle.

D'ailleurs nous pourrions nous poser la question suivante : L'action de numériser une conscience n'implique t'elle pas de facto d'avoir numériser le code génétique du cerveau concerné ??? Cette cartographie neurale d'une précision extraordinaire ne fait elle pas au passage et de façon naturelle une cartographie (bien plus simple) du gêne ??

L'idée d'une cartographie du génome encodée en même temps que le mapping du connectome de l'individu me semble assez sensée et règle une partie de la question, mais invalide du même coup mes considérations sur un point qui créait un malaise existentiel (au sens philosophique et non Firewallesque ^_^) chez les transhumains du jeu, à savoir l'impossiblité de se reproduire au sens usuel du terme.

Il est certain que quel que soit l'endroit où l'on positionne son curseur sur la question du réenveloppement et de la manière dont les gens l'envisagent, les avancées biotechnologiques de l'époque servant de cadre au jeu ne peuvent qu'avoir entrainé un recul de la natalité et du désir de procréer.

Sur ce dernier point, en plus des considérations ci-dessus, le traumatisme du à la Chute peut avoir deux effets: une envie/une incitation sociale à la procréation pour que l'Humanité prépare son avenir afin d'éviter une annihilation totale (puisqu'elle est réduite à à peine 10% de sa population pré-Chute) ou au contraire le refus de mettre au monde des enfants dans un univers aussi hostile et incertain (les TITANs pouvant resurgir à chaque instant, les Courtiers posant un énorme point d'interrogation pour l'avenir...)

Il faut que je réflechisse à tout cela...

L'idée que les difficultés contextuelles soient telles que le simple fait de penser avoir des "enfants" (quelques soit la signification qu'on en donne) paraît malaisé est intéressante. Ceci matche bien à l'univers d'EP ; il y a les contingences d'espaces et de ressources mais également les flots d'infugiés piègés sous forme de stockage froids qui n'ont même pas la possibilité d'une existence minimum....sans parler du coût de l'entreprise. Alors oui, avoir un "enfant" dans ces conditions pourrait facilement etre assimilé à un caprice d'élite selon l'habitat transhumain et être une formidable source de tension sociale.

L'ADN codé dans l'ID ego est très cohérent également.

L'expérience de la Génération Perdue montre bien la problématique de la procréation pour une humanité presque exterminée. Faire des enfants pour relancer la démographie est logique, mais sans récupération de la Terre la problématique des espaces de vie disponible se pose ... Mars et les exoplanètes n'offrent pas encore des zones de vie suffisantes pour compenser la perte de la Terre.

Le monde d'EP est un univers de réfugiés ... Exploités ou attendant dans des serveurs de pouvoir s'incarner. Ils imposent une pression démographique en attente aggravant la situation.

Globalement, la société humaine dans EP pousse peu à vouloir des enfants. Situation de danger direct ou de précarité sociale, immoralité et immortalité cumulées avec un accès à de vastes loisirs virtuels, et bien sur le coût important que représente une action de procréation ... Tout cela fait de la natalité un acte rare et compliqué, réservé à des élites ou à des clades socioculturels spécifiques.

La seule exception semblent être les écumeurs,

Leur abscence d'inquiétude pour l'avenir, tout comme leur philosophie à ne se préoccuper de l'instant présent, leur donne ironniquement la force nécessaire pour faire réguliérement des enfants, ainsi être né écumeur fait partie des historiques.

Hum, il y a aussi une autre exception, la république jovienne.....mais ce n'est pas l'endroit idéal pour élvever des enfants, sauf si vous voulez en faire des monstres.....