Promenons-nous dans des failles 12

Alors, oui j'avais déjà posé une question similaire, mais je n'arrive pas à la retrouver (ça n'a pas dû suivre le changement de forum).

Dans une faille astrale (je ne parle pas dans un métaplan lambda), comment peuvent se débrouiller des PJ face à des esprits ? Vu que dans une faille astrale, les PJ deviennent de forme dual (p.197 de Grimoire des ombres /Portail astral/) et s'ils n'ont pas de sorts mana, de focus ou de compétences combat astral, les PJ font comment ?

Je crois avoir retenu que même si les objets eux aussi deviennent duals, ils ne sont pas en mesure d'affecter les Formes Astrales car c'est alors les règles d'intersections astrales qui prend le relais, et là la puissance est nulle (ou presque).

Une idée ?

Bon je poursuis ma quête de réponse avec quelques apports qui ne permettent pas de trancher selon moi :

• Il existe le Neijia (Run & Gun p.152), qui est une technique (qui peut s'apprendre quelque soit le style d'art martial) qui permet d'attaquer des esprits par la Volonté. Mais c'est indiqué que c'est pour combattre les esprits matérialisés. Ca compte dans mon cas où ce sont les non-éveillés qui deviennent duals pour attaquer des esprits uniquement sous Forme Astrale ?
• Et ba non, on ne peut pas se défausser sur la Volonté pour utiliser Combat Astral (LdB p.144). Ce n'est donc pas une option jouable.
• Il est indiqué dans la partie sur le combat astral que "Aucune arme à distance ne fonctionne dans l’espace astral, les attaques à mains nues, les armes focus actives, et les sorts mana sont donc les seules options pour le combat astral." (LdB p.318). Et que même les attaques à mains nues sur des entités uniquement astrale se font avec Combat Astrale + Volonté, le Neijia est donc une nouvelle fois exclu.
• Donc il ne doit rester que les interactions avec les objets devenant des Constructs pour en sortir un truc un tant soit peu "équilibré".

Vous connaissez des scénars officielles qui se passent dans des endroits un peu similaire (genre dans l'Outback, ou la faille de Big D) et qui me permettrait de comprendre comment ça s'articule ?

Lorsqu'une créature duelle combat, elle se bat avec ses propres compétences de combat. Un profane qui devient actif sur les deux plans en même temps (dual) utilise ses compétences de combat au corps à corps naturel (du monde physique) et il garde ses attributs comme dans le monde physique.

Ca serait bien de faire comme ça, mais p.318 du LdB, il est précisé que :

"Le combat astral est résolu de la même manière que le combat physique. Les personnages en perception astrale ou de nature duale utilisent leurs attributs et compétences physiques pour combattre leurs adversaires qui ont un corps physique, et leur réserve de Combat astral + Volonté pour combattre les entités pleinement astrales."

Donc, à moins que je comprenne de travers, un adepte en perception astrale (ou un non-éveillé dans une faille) donne des baffes à des esprits uniquement dans l'astral avec la compétence Combat astral et non la compétence de Combat à mains nues. Non ?

Oui, mais dans le cas d'une faille astrale la barrière entre les métaplans s'est tellement amincie qu'un ordinaire peut entrer dans ce plan. Il devient alors une créature dualle qui interagir avec les êtres qui sont dans la faille . Cet ordinaire y est présent physiquement.

Ensuite tout dépend de ce que tu veux faire.

Soit l'esprit dans la faille (son monde) à une présence physique (combat physique),

soit il se manifeste pour utiliser ses pouvoirs ou attaquer physiquement (combat physique),

soit il peut rester intangible et à distance.. dans ce cas combat astral est nécessaire mais là c'est plus pour faire peur aux PJs.. message: "repartez d'où vous venez!"..

ou alors le scénario se passe dans le métaplan de la faille .. et là en exemple tu as "Harlequin".

De tout façon une faille est un portail vers un métaplan. Dans ce métaplan les esprits peuvent avoir des corps physique (après tout ils sont chez eux!!)

Mmm, cette justification, même si je n'ai lu nul part que ça se passait comme ça, à le mérite de provoquer l'équilibre que je cherchais et je trouve ça même bougrement bien fichu. Si tu as des éventuelles références ou supports pour comprendre ça, je suis preneur !

Dis moi, comment tu considères les armes dans tout ça ? Autant le couteau que le pistolet ? Je crois avoir compris que dans les métaplans tout était possible, mais dans une faille ... ?

J'ai rajouté un paragraphe à mon dernier post.

avant de voir que tu avais posé la question.

un autre exemple de scénario : "Canine" est la suite d' "Echec à la tour" (un supplément Descartes) qui se passe dans le métaplan de la souffrance.

Dans un métaplan tu décide des formes que prennent les personnages et leur équipement. Tu peux choisir de tout garder tel quel : genre des cyborgs en féérie !

Les pistolets peuvent être des arcs et les mitrailleuses des arbalètes à répétition. Gardes les dégâts identique aux armes d'origines ou changes les si tes PNJs ne peuvent y résister.

Tu peux aussi décider que dans ce métaplan, il y a des esprits qui sont dans un plan éthéré , et là tu gardes les mêmes règles de projection et tout le reste, seul le monde d'origine (monde physique) à changé. Les PJs ont réellement franchit une déchirure vers un autre monde/univers/plan.

La différence entre le rituel et le franchissement d'une faille est que le vrai corps est présent dans une faille . Si la faille se referme , les ordinaires meurent en (essence) heure.

Dans le cas du rituel les corps sont encore dans le monde physique d'origine.

Je regarderai plus en détail ce que dit SR5 là dessus.

Alors, il est possible que je confonde mais pour moi il y avait 3 choses, la partie monde physique/astrale avec ses règles, le métaplan avec sa transcription propre, et la faille qui est un peu la jonction entre les deux, sans être ni vraiment l'un ni vraiment l'autre.

C’est ce dernier point que je galère parce que autant la transcription du minigun en arbalète lourde à répétition, pas de soucis dans le métaplan oui, dans l’entre-deux de la faille, il est juste précisé que les objets aussi sont duals. Or sur le plan physiquo-astral ça ne protège en rien.

Alors comment gérer ça ?

J'ai attentivement relu la faille astrale (toutes éditions confondues). La faille est un passage vers un métaplan, qu'elle soit issu du pouvoir "portail astral" ou d'un évènement magique important.

Une faille astrale modifie les lois de la physique : tout devient dual dans sa zone d'influence, les êtres vivants comme les objets. Certaines failles provoquent des projections spontanées et elles aspirent le corps astral de l'être qui entre dans son influence (comme un aimant).

Selon les règles, un être dual a une existence dans les deux plans dans le même espace physique au même instant. Les objets rendu dual par la faille suivent cette règle... ils deviennent des sortes de focus d'indice 0.

Ce qui fait que n'importe quel ordinaire peut utiliser ses objets au sein de la faille, ils interagissent avec le métaplan qui se trouve de l'autre coté. Il utilise les compétences normales qui permettent d'utiliser ces objets.

La faille permet aussi à un ordinaire d'utiliser la projection astrale. Là il utilise ses attributs astraux et ses objets rendu dual et il peut les emmener avec lui plus loin dans le métaplan de la faille.

Selon les règles, les corps restent dans l'environnement de la faille, seul les corps astraux peuvent s'enfoncer dans les tréfonds de celle-ci. Le risque est pour les ordinaires. Les éveillés pourront revenir si la faille se referme ou si les corps sont éloignés de la zone d'influence.

Les armes ordinaires, qui sont devenues duelles, même celle à distance, sont utilisées normalement. Les êtres astraux y résistent avec leur armure astrale. Mais si les objets sont retirés de l'influence de la faille, ils perdent leur capacité dual et ils disparaitront de la projection astrale aussi....

Les éveillés qui ont combat astral peuvent utiliser cette compétence au lieu de celle du monde physique.

C'est la particularité de la faille astrale.

Je n'ai pas Aetherology, ni Court of Shadows mais je pense que tout sera plus détaillés dans ces suppléments.

Wahoo ! Super ! Merci pour toutes tes recherches, c'est très intéressant !

Je n’ai rien trouvé de complémentaire (pour la question) dans Aetherology et j'ai pas Court of Shadows mais effectivement, il faudrait peut-être regarder.

Là où je suis encore interrogatif c'est le problème de dommage dans cette faille par les objets rendus duaux.

Si on est dans de l'astral pur, les constructs (cf La Magie des Ombres SR4 p.110), mise à part les focus, ne créent pas de dommage. C'est la différence entre se prendre un mur en physique et en astral, en physique ça fait mal, en astral la forme astrale est juste arrêtée (dans une situation classique, car il y a aussi des runes particulières ou des barrières astrales offensives). Donc des balles rendues duales devraient avoir les mêmes propriétés, non ? C'est pour ça que je parle des règles d'interaction astrale car, comme pour la barrière que l'on veut forcer, à mon sens on était dans le même cas de figure, où la nature duale de la balle s'oppose à l'existence astrale de l'esprit. Mais avec une puissance de 0, la forme astrale de l'esprit l'emportera toujours et du coup, c'est bidon.

Du coup, y'a deux possibilités :

• Soit c'est comme tu le dis, même niveau de dommage qu'en physique. Tu as une référence pour le fait que dans la faille "les armes ordinaires, qui sont devenues duelles, même celle à distance, sont utilisées normalement. Les êtres astraux y résistent avec leur armure astrale." ?
• Soit la dualité est encore soumise dans la faille à ce phénomène d'interaction astrale car on n’est pas encore dans le metaplan entièrement, et donc seul le combat à main nue peut aider les personnages.

Je t'avoue qu'entre le Tout et le Rien (même s'il y a les combats à mains nues possibles), j'aimerai bien une entre-deux.

Là je crois que tu parles de l'interaction entre une barrière astrale (ou autre runes de garde) contre un mage qui se pointe à l'étage dans un ascenseur (monde physique) avec un focus actif par exemple.

Là ce sont des formes astrales. ( p319 LdB SR5) .

Tu parles de SR4, donc je réponds par rapport.

p110, il y a une différence entre forme astrale (être vivant) et construct ( entité astrale inanimée). Certains constructs ont une substance : focus, mais "les sorts et autres effets magiques équivalents" n'en ont pas.

Ce qui a une substance est solide dans l'astral. Ce qui est dual à une substance.

p113, "une faille est connectée à un lieu dans l'espace physique à son équivalent dans l'espace astral, ou directement à un métaplan ou parfois les deux".

C'est toi qui définit la zone, selon le scénario ou tes besoins.

La faille permet seulement à un ordinaire ou à tout non-mage initié de se projeter astralement dans ce qu'il y a de l'autre coté de la faille. Cette caractéristique fait exception à la règle de base (loi physique?).

Soit tu suis la règle "dans l'espace astral" et dans ce cas il faut combat astral, sinon seule la volonté constitue la réserve de dés et les dégâts sont calibrés sur le charisme.

Soit tu autorises que la compétence physique de combat au CC peut se substituer au combat astral.

Soit tu considères le pouvoir "portail astral" p98: ".. tous les objets physiques deviennent de nature duale".

Tous les objets donc les balles ! Portails astral crée une exception aux règles donc le combat peut devenir possible. Les dégâts sont basés sur le charisme dans l'astral.

Dans tout les cas il n'y a pas d'interaction astrale avec la barrière. Une barrière astrale agit comme le sort: barrière physique.

Dans un métaplan :

p124, formes métaplanaires 2°§, "... Les attributs physiques sont utilisés... tout comme les règles standard de combat." Avec cette phrase tu peux considérer que le combat à distance s'applique.

Si tu te procures "le Retour d'Harlequin", tu pourras avoir des exemples concrets: magie,cyber, armes à distance, etc.. . Les modifications (oui, non, transformation) varient selon le métaplan, pour coller à sa réalité.

SR5 p 320, les métaplans sont bizarres, déroutant et n'obéissent pas aux lois physiques normales.

Dans SR5, GdO p28, les failles sont des passages vers les métaplans, pas vers l'astral.