critique de dirty mj 59

suite un debut d'enervement de ma part(si , si je lis les bouquins que je critique) . j'aimerais savoir ce que la communauté roliste (qui a lu le bouquin ) pense du livre de conseil '' dirty mj ''??
perso j'aime pas la plus part des conseils qui y sont données : une grande quantité semble utra-dirigiste et ceux qui reste (et qui sont bon) me semble evident que cela me semblait pas necessaire de les cités (oui les pj doivent subir les conséquence de leur actes)
je ferais une critique plus constructive , des que j'aurais plus de 10 minutes devant moi et le bouquin avec moi (fouille archeologique s'impose)
mais si vous avez déja des retours

J'avoue ne pas avoir eu le temps de le lire... Donc je suis également preneur de retours !

Personnellement j'ai adoré ce bouquin.  Et je suis MD depuis 25 ans...  Je veux dire par là que tu semble dire "c'est de l'ultra connu".  Ah ok.  De mon coté tout en ayant je pense quand même une longue expérience du jdr, j'ai par moment soit appris des trucs d'un autre mj, soit ça permet de remettre certaines choses en avant et de se rappeler certaines "règles de bonne conduite" qu'on oublie souvent.  Qui plus est, il est pas cher, se lit facilement et est bien marrant à plus d'un titre.  J'ai pas mal rigolé en le lisant.  Et les chapitres sont suffisamment courts pour être lus rapidement lors d'une pause ou autre.
J'attends donc ta critique plus constructive pour parler de choses communes.  Parce que ce que tu racontes sur le fil de mon compte rendu n'est PAS DU TOUT ce que j'ai lu.  
Je n'y ai rien vu de "dirigiste" (ou alors ce n'est pas ce que j'appelle dirigiste).  Et encore moins lu de "tuez les personnages pour donner des indices".  On en a certainement pas la même lecture.    

alors pour la scene de tuerie que je cite ;je pense pouvoir en parler directement (j'ai encore un souvenir assez clair)
bon l'auteur a pour but de finir sa campagne (a champion) (logique que ce soit un grand final jusque là pas de probleme)  . un des pj meurt des le debut (aucune reaction possible ) ; le but de cette mort faire comprendre qu'il a quel que chose de speciale qui ce passe . mais bon en tant que joueur qui a ramené c'est miche et peut être les chips ; j'aurais pas trop apprecié de  juste servir de faire valoir au scenar du md . ensuite un deuxieme mort ( un mort part heure); ce deuxieme me semble limite car il semblait difficile d'emboité les pieces du puzzle avant la mort d'un deuxieme pj ; ensuite scenar contre la montre que je suppose assez bon et combat final epique
mais est ce que ca fallait la peine de tué un pj voire deux (je rappel sans aucune possibilité de réaction ) c'est un peu trop dirigiste pour moi
bon pour d'autre aspect du livre , je livrerais ca plus tard

On en a pas mal discuté sur le Sden, et il en est surtout ressorti que John Wick se la jouait beaucoup. 
Au final, j'ai l'impression que les lecteurs y trouvaient des idées intéressantes mais pas applicables à toutes les tables. Taper sur un PJ à travers les choses qu'il a payées (avantages), par exemple, c'est un truc qui a dérangé pas mal de monde.
http://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=20&t=41293

ca aussi sa m'a  choqué . un avantages doit resté un avantage (cout en création tous ca tous ca) . ok ca peut devenir un inconvenient, si l'occassion se présente, mais l'auteur semblait construire ses scenars dans le but de transformé un avantage en un gros défaut bien mortel pour le pj
et oui moi aussi je trouve , que l'auteur se  la raconte et se fait moussé (adulé moi , génie du jdr ) .bon a la limite ca ,c'est une critique sur le style pas encore trop important si on doit juste critiqué la pertinence des conseils

Sur le style : c'est en partie ce qui m'a bien fait rire.  Faut pas prendre ca au 1er degré.  Un peu d'humour que diable !  

mais l'auteur semblait construire ses scenars dans le but de transformé un avantage en un gros défaut bien mortel pour le pj

Ce n'est pas ce que j'ai lu.
Jonh Wick signale qu'il ne cherche pas à tuer ses PJs.  Mais il estime nécessaire de les impliquer et de leur rendre la vie difficile.  
Tu as un avantage ?  Tu espères que cet avantage te sortira des ennuis tout le temps ?  Bin non.  Parfois (et pas tout le temps) le MD pourra utiliser ton avantage contre ton personnage.   Ce coté métagaming (j'ai payé donc tu peux rien y faire) est pour moi contre nature.  Et JW fait un article dessus.  OK ca peut sembler vache.  
Bin oui c'est vache.  Est-ce pour ca qu'il ne faut jamais le faire ?  Est-ce pour ca qu'on veut tuer les personnages aussi vite qu'ils ne sont créés ?  Dans les deux cas la réponse est "non".  Et JW ne dit finalement rien de plus.  Il dit : n'utilisez pas uniquement les désavantages contre vos PJs.  Bien sur utilisez les désavantages mais si vous avez l'occasion de retourner un avantage contre eux et que ca sert votre scénario, que ca permet de leur en faire baver de sorte à ce qu'il se prennent à hair ce gros méchant, allez y sans remords.
JW ne tue pas ses joueurs de manière innocente.  Si tu lis l'article concernant la "fin de sa campagne" il ne tue les personnages un par un que parce qu'il arrive en fin de son histoire, parce que les joueurs ont laissé certaines choses de coté (ou on choisi de ne pas y réagir) et le gros méchant commence à tomber le masque.  Et le 1er à mourir a été tué AVEC l'accord du joueur en question (scène du gosse qui fligue le héros près du vendeur de glace).  Et c'est CA qui marqué la fin du gros méchant qui jusque là était passé entre les mailles du filet.  Pourquoi ?  Parce que les joueurs se sont dit qu'ils ne pouvaient pas le laisser faire et ils se sont mis à réagir.  Est-ce mal ?  Je dirai même plutot l'inverse.  Il avait des joueurs qui "laissaient faire" et, en accord avec ledit joueur, il flingue un perso, ca remotive tout le monde.  Et au final le groupe fini par avoir le gros méchant.  Alors oui, ensuite il tue un personnage toutes les heures.  Mais en fin de campagne et pour mettre une scène d'enfer c'est vraiment pas grâve.
Une des scènes les plus mémorables que mes joueurs se souviennent d'une campagne chez moi est une scène d'earthdawn.  On joue une scène au moment du cataclysme.  Les personnages doivent porter un objet dans un kaer avant qu'il ne ferme ses portes et que le cataclysme ne se déclanche.  J'ai tué tout le monde sauf 1.  Chacun se sacrifiant à tour de role contre des horreurs qu'ils ne pouvaient vaincre.  Juste pour permettre au dernier de gagner 1 (ou, s'ils avaient beaucoup de chance 2) rounds.  Il y est arrivé de justesse.  Et pourtant tous savaient que leurs personnages étaient condamnés.  Ils savaient qu'il était impossible de sauver (tous) leurs personnages.  Ils savaient que, quoiqu'il fassent, j'allais les buter un par un.  La seule chose qu'ils pouvaient faire c'était d'ESSAYER de sauver au moins un d'entre eux.  Ils ne savaient même pas si c'était possible (car je ne le leur ai pas dit).   La seule chose dont ils se sont rendus compte c'est qu'il était impossible d'y arriver "normalement".  Ils ont donc fait ce qui leur a semblé le plus juste : ralentir leurs ennemis et sacrifier leur personnage.  Un par un.  Juste pour réussir le scénario.  10 ans après c'est une de leur aventure préférée (si pas celle qu'ils préfèrent), une des scènes qu'ils se remémorent lorsqu'on se sent "vieux et ramolis" (dans notre jeune temps).    Et il n'y avait rien de plus vache car, après coup, je leur ai dit qu'il était IMPOSSIBLE pour eux d'y arriver tous (ils s'en étaient rendus compte en voyant les jets demandés).  Et malgré ca 10 ans après ils en redemandent en disant que c'était génial !    
Ce que JW a fait vivre à ses joueurs s'y apparente => trainez et vous y passerez tous.  Bougez vous car votre ennemi va tous vous dégommer.  
C'est pas une scène où le MD martyrise ses joueurs pour son plaisir à lui.  C'est une scène où il martyrise les PERSONNAGES des joueurs pour le plus grand plaisir de tous les joueurs présents !
 

il le dit en deux lignes  et les exemple de scenar ou il explique comment il a appliqué ca , j'ai vraiment l'impression qu'il a construit l'histoire pour arriver a ce resultat là
le reste su texte c'est pas pour moi du second degré amha je pense qu'il se la pete vraiment ; si c'est second degré il est inefficace puisque c'est idée passe peu ou mal (defaut d'intention )
exemple de transformation d'avantage en defaut :
par exemple il a un pj qui a immunité au maladie (c'est pas gros bille ) mais il se debrouille pour que sont pouvoir l'empeche de prendre la bacterie qui le sauvera de la nanotechnologie qui va le tué (injecte par le grand mechant omniscient et omnipotent) : désolé mais la il crée la situation pour transformé un avantge minime en defaut mortel
qu'elle est la probabilité que ca n'a pas été fait pour tué le pj ou a 95 de chance de le tué

de l'implication
les pj doivent etre impliqué mais plus tard il dit que les pj doivent pas être des héros que le titre ce mérite
ok mais la le discours joue sur une dualité scemantique
:
héros : personnes qui a un statut historique 
héros : protagoniste de l'histoire :
il nie la premiere pour valoriser la seconde puis inversement donnant un discours bizarre , peu cohérent

sinon je me souviens d'experience avec un mj qui la jouait sale :
ben a un moment nos pj n'avait plus aucun interet , on été toujours sur le fil du rasoir alors on enquetait même plus , (trop de temps de jeu a survivre) , recompense mediocre comparé au danger , evolution lente , et l'evolution des pj ce fesais pas ds l'optique du pj mais par la pression que le md m'était sur nous (bon mon perso est un techno mais il va augmenter sa constitut pour pouvoir survivre)
mon personnage ressemblait tellement peu a ce que j'imaginais que ca même été un plaisir de le voir mourir (je voulais pas juste le suicidé )
bref c'est conseil peuvent juste avoir l'effet inverse putain qu'est que ca manquait de fun )
(en fait on a été deux a vouloir crever )

bon j'ai du mal a regrouper mes idees aujourd'hui
a un moment il utilise sont astuce des avantages pour punir un gros bill . mais question pourquoi l'avoir autorisé a ca table (il y aurait pas eu de probleme) là les autre joueur ont du le su^pporté au moins une partie
a un moment il parle des joueurs non impliqué : ceux qui cite les monty pithons , celui qui parle au telephone et qu'il faut un peu punir . mais jamais , jamais il ne se remet en question : peut être est-ce que mon histoire ne les interresse pas (en fait c'est explication de scenar me semble pas tres motivant d'ailleurs)
il dit aussi que les pj n'ont pas été assez a l'ecoute et qu'il les punit pour cella (il ont pas vu les indice ). est ce vraiment par manque de volonté de comprendre l'histoire . d'apres ce qu'il raconte les indice sont tellememnt distiller que c'est fort possible de passé a coté (ca ce joue sur un campus universitaire , pas sur que entre eux exam je me souvienne des indice de mon loisir preferer.

il dit aussi que les pj n'ont pas été assez a l'ecoute et qu'il les punit pour cella (il ont pas vu les indice ). est ce vraiment par manque de volonté de comprendre l'histoire . d'apres ce qu'il raconte les indice sont tellememnt distiller que c'est fort possible de passé a coté (ca ce joue sur un campus universitaire , pas sur que entre eux exam je me souvienne des indice de mon loisir preferer.
chromed.acc.

Attends là "tu te fais un film".  Je sais pas comment dire ça autrement.  PEUT ETRE que oui, mais tu es en train de dire "c'est nul parce qu'il est POSSIBLE que..." (je paraphrase bien entendu).  Oui c'est possible.  C'est possible aussi que le joueur aie perdu sa copine la veille écrasée par un tramway.  Mais sauf à vouloir le taxer de malhonnêteté on est obligé de supposer que l'exemple qu'il donne est "honnête" (cad que les éléments extérieurs ne sont pas significatifs en l’espèce). 
En fait à te lire j'ai un peu l'impression que ce qui est reproché au bouquin c'est "on nous donne une liste des choses à faire en tous points et surtout il ne faut pas réfléchir à ce qu'on fait". 
JW donne des outils, il donne des idées, il donne des bases de réflexion.  Honnêtement que ce soit véridique ou non : on s'en fout !  Ce qui est intéressant là dedans c'est d'ouvrir une porte dans notre esprit et d'y réfléchir.  ON ne franchira (peut etre) jamais la porte.  Mais elle est là.  Peut être un jour seront nous bien content de l'avoir ouverte car peut être un jour en auront nous besoin.
Petit exemple qui, je le sais, fait bondir pas mal de gens qui lisent ce bouquin.  Le coup du "donnes moi ta feuille de personnage et joue par coeur.  Si tu te trompes dans les valeurs qui sont dedans tu rates ton action".  Oui c'est extrême.  Oui c'est bien évidement impossible à mettre en pratique tel quel.    MAIS ... personnellement c'est un truc que je garde bien au chaud.  Car j'ai parfois des joueurs qui ne comprennent pas que le MD ne connaissent pas forcément par coeur tous les personnages de la table, toutes les règles, tous les monstres et tous les petits alinéas du jeu et du scénario.  Et quelques fois (en 25ans) j'ai du aller au conflit avec eux.  La prochaine fois que je retombe sur un tel joueur, plutôt que d'aller au conflit ou de le virer de la table je lui ferai ce coup là : "quoi tu ne connais pas ta propre feuille de personnage par coeur mais MOI je doit connaitre celle de tout le monde ?".  Ca a au moins le mérite de repositionner quelques bases indispensables.  Bien évidement c'est "tout bête on pas besoin du bouquin pour y penser".  Sauf que malgré toute mon expérience et bien, parfois, on penses pas à certains trucs. 
Et chaque chapitre donne matière à réflexion.  Ce n'est pas (de mon point de vue) un guide pratique genre "la maitrise pour les nuls, suivez le manuel ikea, étape 1 faites ceci, étape 2 faites cela, ...".  Pour moi c'est plutôt diverses réflexions d'un MD à un autre, des trucs qui lui ont servi et qu'il nous donne.  Libre à nous d'y réfléchir, de les prendre et de les appliquer ou non. 
Et ce n'est pas parce qu'on CHOISI de ne pas les appliquer que le conseil est nul, que personne ne le fera, que le livre est débile ou que JW est un %£$ù$%. 
(Tu auras compris que je ne dis pas que tu as dit que c'était nul, débile, ... Je ne réponds pas à chacun de tes messages sinon j'y passerai une plombe.  Temps dont je ne dispose pas.  Donc j'ai essayé d'en faire une synthèse et d'y répondre tout d'un coup.  Peut être ai mal compris ton propos et dans ce cas je m'en excuse par avance)

c'est difficile de ce faire une idée du bouquin vu qu'on est que deux a en discuté : toi qui a  aimé  et moi qui a pas aimé du tout . en plus je pense qu' on l'analyse pas de la même manierre (aucune des deux me semble mauvaise )
en gros toi tu te base sur les conseille qu'il donne en en retirant un tous general (retiré une trame principale de l'ensemble de l'oeuvre ). c'est pas une critique c'est même une bonne méthode
moi je suis plutôt dans l'analyse chapitre par chapitre et j'essaye de décoder l'arriére plan : pourquoi les joueurs n'ont pas réagis plutôt ? est ce que dans cette exemple le joueur avait vraiment une chance . (pour me resumé : ok ton conseil est bon mais es-tu vraiment juste dans ton application du conseil ??)
bon , je vais reprendre l'image de la porte que tu emploies : a la lecture , je me suis parfois demandé si ses joueurs aimait prendre cette porte (suposont que oui vu qu'il trouve des joueurs) :
par exemple la joueuse qui a vu son pnj perdre sa grand-mere tué , et qui a arreter de jouer , j'ai rien contre mais ne fallait-il pas la mettre en garde sur la dureté morale de la partie avant de l'accepter comme joueuse?? j'ai une table ou je sais que je peux pas la faire trop dark , ca m'avanceerait a rien , je sais que les joueurs n'accricheront pas , je pense que le mieux avant de commencé une campagne cela aurait été de soit refuser (car en temps que md je peut pas la joué) ou l'accepté en modifiant l'ambiance (si je suis pret a l'accepter).
j'ai  l'impression que les joueurs qui veulent la jouer héroique , était déconsidérer ,  (bon ca il corrige ds le chapitre récompense) . choix du vocabulaire utiliser (je pense quand même que c'etait du premier degré contrairement a ce que tu pense) peut être le ton de sa jeunesse (le trait est moins virulent dans les derniers chapitre).

Donc tu en reviens à "oui les conseils PEUVENT être bon mais ca ne marchera pas avec toutes les tables et il appartient au MD de faire attention à ce qu'il utilise parce que ce qui est bon chez l'un ne le sera peut être pas chez l'autre.  Pour éviter des problèmes posons un **contrat social** à la table avant de commencer à jouer... ".  Je me trompe ?  
Dur de ne pas être d'accord avec une telle affirmation.  Même Wick déclare que chacun y prendra ce qu'il veut.  Lui il a "son" idée.  Qui n'est peut être pas universelle.  Et il ne dit jamais "soyez d'accord avec ce que je dis ou soyez damnés jusque milles génération".  
Pour en revenir à "jouer héroïque" qui est déconsidéré.  Bin oui.  Normal.  Le titre du bouquin c'est "dirty mj" par "heroic mj".  Le but de ce bouquin c'est justement donner des trucs et astuces aux MJs qui veulent se la jouer "dégeu" avec leurs joueurs.  Et on suppose que si les joueurs sont à la table c'est qu'ils ont acceptés le contrat social.  Exemple la joueuse que tu cites.  Connaissant la réputation du MJ elle savait où elle mettait les pieds.  Je suppose que Wick n'est pas plus bête qu'un autre et qu'il à posé les bases de son contrat social.  Mais même en supposant qu'il aie "oublié" de le faire la réputation du MJ qu'il était était suffisante.  Et même si elle était une oie blanche elle n'a pas quitté le jeu à la 1ere partie.  Elle a donc pu se rendre compte (discuter avec le MJ, les autres joueurs, ...).  Elle connaissait donc le contrat social => "Vous allez en baver.  Je vais rien vous laisser passer.  Préparez vous à y passer comme des chiens.  MAIS vous avez une chance de réussir.  Saisissez là.".  
Encore une fois, il ne déconsidère pas le jeu héroïque.  Il n'aurait pas écrit le jeu 7eme Mer (jeu héroïque par excellence) s'il n'avait en estime les jeux héroïques.  Il a aussi écrit L5R (mais là l'héroïsme on repassera).  Il se trouve que le thème du bouquin est tout autre : "faites en baver à vos PJs".  Et là, effectivement, on est **pas** dans l'héroïsme.
Pour moi le "contrat d'achat" de ce bouquin était d'acheter un bouquin qui me permette d'en faire baver à mes PJs.  Pas d'avoir des conseils sur comment maitriser une campagne héroique ou fantastique ou ... Non un livre qui me donne des idées, des pistes de réflexions sur la manière d'en faire baver les personnages, de leur rendre la vie **très** difficile, d'élever le niveau de complexité, ...  Et je n'ai pas été déçu : ce livre m'a permis de réfléchir sur pleins de pistes, ... J'en ai même déjà mises plusieurs en application (dont celle "faire vivre la ville" que je trouve géniale).  J'ai bien aimé ce bouquin parce qu'il m'a apporté ce que j'en attendais. 

merde je commence a être sensible a tes arguments
en tous cas la fin de ton texte m'a rappellé la raison pour laquelle je voulais acheter le bouquin
faire sale mais sans être injuste avec les joueurs
et c'est le sans être injuste que j'y ai pas retrouvé nottament dans sa partie de champion : j'ai vraiment pas eu l'impression que ses pj avait pas une chance  et que leur destin était tous tracé .
mais bon on a pas l'integral des partie non plus. ( en gros meme si il voulait la joué dirty j'avais pas l'impression qu'il y avait le sens de la mesure , bon a partir de quand on est injuste plus que dirty 1%, 5% ,20% de chance de survie chacun a pas la même réponse).
En fait ses arguments me serait peut être mieux passé ,s' il avait pas donnée d'exemple 
donc soit c'est pj etait des moules et ils ont vraiment pas sus saisir l'oportunité de trouvé la solution ; soit ils leur en demandait trop (pas sur que même en la jouant dirty j'ai envie de leur demandé d'être toujours a 100 % me semble pas réaliste)
bref j'esperais trouver quelque chose de dirty maiis equilibré j'en ai pas eu la sensation (je dit bien la sensation vu que comme tu le dit j'ai le droit de prendre que ce qui m'interresse) . a moins que dirty et equilibre soit un oximore
ps :j'en ai parfois pas l'air , mais je respecte tes arguments , c'est juste qu'une conversation par le net c'est pas toujoiurs l'ideal hein . enfin tu y a trouvé ton compte c'est le principal. pas moi mes precieux euro 

Je ne connais pas le bouquin, mais je lis ce fil de discussion avec attention.
Je me pose juste une question vis-à-vis du ressenti de Chromed.
Tu trouves que Wick est trop dirty, et qu'il n'y a aucun sens de la mesure : j'enfonce les PJ tant que je peux voire plus !
N'est-il pas possible que le livre soit une compilation de toutes les crasse qu'il a faite mais en passant sous silence toutes les parties sans crasse vu que ce n'est pas le propos du livre ? (encore une fois je n'ai pas le bouquin, donc je suis peut-être à côté de la plaque)

c'est possible qu'il ne site pas tous (comme je l'ai dis  on a pas l'integralle de ses  parties).
mais j'ai l'impression (mon resentit) que les pj avait peux de chance d'eviter les crasses (soit pour la scene , soit pour la campagne) .il y a encore une possibilité : peut être qu'il crée une grosse crasse (non mortel, mais dur point de vue psycho mais inevitable)  pour que les pj se bougent et cherchent a trouver le coupable et n'attendent pas le scenar suivant (ok si c'est des moules c'est sur que en partie dirty ca va faire  des morts). mais bon il le dit pas clairement , de plus faut supporter l'arrogance du gars (premier ou second degré je sais pas mais c'est pas le meilleur moyen de partager des idées amha).
en fait j'aurais aussi aimé qu'il m'indique clairement ce que les pj aurait pu ou du faire pour y arriver (qu'elle sont les pistes qu'il avait laissé ) . (ne fut-ce que pour pouvoir juger la pertinence de c'est choix).
ou alors faut presuposé qu'il ne le dit pas parce que c'est une evidence
parce que j'ai aussi l'impression que c'etait tres cinematographique : imagine la derniere scene d'usual suspect si t'a pas la derniere scene ta aucune chance de trouvé le début de l'intrique

Jonh Wick signale qu'il ne cherche pas à tuer ses PJs.  Mais il estime nécessaire de les impliquer et de leur rendre la vie difficile.  
Tu as un avantage ?  Tu espères que cet avantage te sortira des ennuis tout le temps ?  Bin non.  Parfois (et pas tout le temps) le MD pourra utiliser ton avantage contre ton personnage.   Ce coté métagaming (j'ai payé donc tu peux rien y faire) est pour moi contre nature.  Et JW fait un article dessus.  OK ca peut sembler vache.   bourmisk

Juste pas super juste. Si un avantage est payé avec des points de créa, c'est comme le reste: ça fait parti des acquis du personnage. Tu trouverais aussi ça normal de mettre en scène de manière négative les compétences achetées par le perso? (ah désolé, tu as un trop haut score en épée, là tu vas en chier A CAUSE de ce fait)
Si un perso a un avantage qui le fait tout le temps se sortir d'une situation, c'est que le MJ n'a pas fait gaffe, et ça se rectifie, mais en en créant une bactérie, unique remède à une technologie mortelle et non-ingérable par le perso immunisé aux maladies, pour reprendre un exemple de ces pages.
Si on veut que les avantages aient un prix, on impose au minimum un désavantage pour deux avantages, ou un pour un... et il y a un prix...
Bref, on réfléchit à la créa quoi.

C'est quoi ce systématisme ?
Pourquoi un mj ne pourrait-il pas utiliser ce qu'il veut pour motiver une aventure ?
Pourquoi un MJ ne pourrait-il pas utiliser un super score a l'épée contre un pj ?  Exemple bateau : tu es trop bon, le roi t'engage, l'ex champion du roi décide de te le faire payer.
Autre exemple : a ambre jdr.  Ils donnent exemple d'un joueur qui acheterai "trop" de bon karma.  Ok tout le monde veut ta sécurité.  Les gros bills du monde te mettent dans une tour où ilne peut RIEN t'arriver... Rien du tout.  Change de perso. 
C'est extreme mais c'est le principe : TOUT est prétexte aux scénario.  Payé ou non.  Et je dirai même que si le pj a payé c'est qu'il veut qu'on l'utilise. Alors autant en faire un élément de jeu. Et franchement ce concept de dire "j'ai payé tu peux pas t'en servir ca me semble d'un nul...".  Pour moi on peut et on doit TOUT utiliser. 
Le reste c'est une question de dosage.  Si le joueur n'a aucune chance il n'y a pas de plaisir.  Si quoiqu'il fasse il ne risque rien chez lui parce qu'il a payé deux points pour un antre "sur" c'est pas marrant non plus.  Oui il a payé.  Oui la plupart du temps ca lui sera utile.  Mais non il ne faut pas sue les joueurs aient des "certitudes".  Oui c'est un bon refuge qui sauvera la mise MAIS il est possible qu'un méchant un jour y mettent de la dynamite et que le tic tac retentisse lorsqu'ils ouvrent la porte (scene du film ennemi etat svec gene hacman).

on peu frappé un pj sur c'est avantage (si il croit que avoir une antre imprenable lui permet de déconné , il faut lui faire comprendre qu'il a tord jusqu'à la garde))  mais de là a crée un scenar autour je trouve qu'il y a un marche a ne pas franchir . en general les caracteristique et avantage des pj on été étudié pour crée un équilibre entre les joueurs y touché risque de provoqué un désiquilibre
c'est peu être mathématique et pas roleplay mais a partir ou un systeme est crée , chaque modification de paradigme risque de le desequilibré (et je ne pense pas que ce soit dans l'interet des PJ ) .
je ne pense pas que le md peut utiliser ce qu'il veux pour motiver une aventure , mes joueurs on crée des pj avec leur caracteristique et leur background son des grosse indications sur le genre de chose qu'ils veulens vivre( bien sur les faire changé de paradigme de temps en temps peut être bien  . ca veux pas dire que le md doit perdre sa créativité pour cela . moi a la lecture de dirty md j'ai vraiment que l'auteur créait sa campagne pour ce faire plaisir sans tenir compte de c'est joueur
PS : j'aimerais quand même qu'un troisieme lecteur se lance dans la discution histoire d'avoir un troisième point de vue
PS 2 : j'avais trouvé un bon article qui explicait bien nos deux point de vue (plus generaliste pas sur dirty md) sur place to be place de go mais je le retrouve pas , je devrait le retrouvé ca expliquait bien ca