Règle du d12 Chroniques Oubliées 27

Bonjour a tous,

J'ai une question, peut-être con, néanmoins qui me procure un mal de tête.

Prenons la BI par exemple, mais finalement cette règle vaut dans l'absolu, je ne suis pas sûr de comprendre la règle du d12 à la place du d20. Dans le cas d'une attaque à deux armes avec le voleur par exemple, contre l'araignée du début de la BI qui a 16 de DEF. Le voleur ne touche jamais avec ses deux armes si le score est de 1d12. Je trouve ça un poil ridicule que tout d'un coup la difficulté d'une action soit telle qu'il est même impossible de l'effectuer. Et finalement c'est propre à presque toutes les actions remplacées par 1d12. Alors soit je comprends mal la règle, soit effectivement frapper à deux armes est tellement difficile que le perso rate toujours... soit j'utilise mal cette règle... éclairez moi s'il vous plaît, j'ai besoin de vos lumières ! Merci !

N'oublie pas que tu dois ajouter le score d'attaque au résultat du d12. Cela permet éventuellement de passer des défenses supérieures à 12.

La règle du D12 rend la difficulté d'une action beaucoup plus importante, certes. Cela veut dire qu'il faut attendre d'avoir des bonus (liés au niveau, aux circonstances, etc) pour que cette option d'attaque soit efficace. Dans D&D5, ce type de cas est résolu avec un désavantage (le moins bon de 2D20) qui est un peu plus long à jouer mais statistiquement moins difficile.

Il me semble que l'attaque à 2 armes n'est pas une option présentée dans la BI, cela dit : c'est une règle dans le système COF complet, qui est par définition plus lourd. D'une manière générale, mons entiment avec COF est que ce système conserve pas mal de pb de son ancêtre D&D3, notamment les difficultés pour toucher les adversaires avec des persos de bas niveau : krush avec +4 en ATT n'a que 1 chance sur 2 de toucher un gobelin au CAC, et les gobelins sont souvent plus nombreux...

Commu réactive ! C'est cool ça.

Oui rajouter, mais quand bien même. Et effectivement, attaquer à deux armes n'est pas expliqué dans la BI. Mais quand lors de notre première séance, mon voleur m'a demandé pourquoi il ne pouvait pas attaquer à deux armes, je n'avais aucune raison valable de le lui interdire. Du coup, un peu frustré de la faible densité des règles de la BI, j'ai pris le CBHS fantasy pour les règles complète. J'adapte un peu désormais avec l'aventure de la BI avant que l'on passe à Anathazerin. Mais effectivement, je trouve qu'il y a quelques petites frustrations avec les règles de COF, je préfère l'idée d'un lancé avec désavantage, merci Mahar ! Plus cohérent et intéressant avant que la compétence soit validée par la voie.

Pour le voleur il existe une possibilité de combat à deux armes (voie du spadassin, rang 4, ambidextrie). En passant au système du désavantage pour tous cela risque de rendre cette voie moins utile.

Le "problème" vient du fait que c'est compliqué d'attaquer avec deux armes en même temps. Il faut faire deux fois plus attention et deux fois plus d'efforts (pratiquant le kobudo d'Okinawa, j'en sais quelque chose). Si ça avait été facile, tous les gardes et tous les chevaliers du Moyen Âge auraient été équipés de deux armes. Or on s'aperçoit que c'était extrêmement rare.

Ensuite, il y a une question d'équilibre du jeu. Pourquoi un personnage aurait le droit à une deuxième attaque et pas les autres, y compris les monstres ? Et puis pourquoi tout le monde n'aurait pas le droit d'attaquer deux fois lorsqu'il combat à mains nues ? On a tous deux pieds et deux mains...

D'où le choix du d12 dans Chroniques Oubliées, qui correspond à une action très difficile (aussi difficile que d'attaquer quand on est gravement blessé).

Ainsi, seuls ceux qui sont très doués en combat peuvent se permettre d'essayer. Et c'est cohérent avec la réalité.

Une petite question à ceux qui connaissent bien D&D5 (ce qui n'est pas mon cas). Est-ce qu'on applique le dé de désavantage aux deux attaques (ce qui me paraîtrait plus logique) ou seulement à la deuxième ?

En même temps, quand on commence niveau 1, et donc, qu'on commence à vivre une aventure, on ne s'improvise pas maître dans le combat ! Être capable de combattre avec deux armes à une main est loin d'être aisé

C'est comme écrire, j'en connais très très peu qui savent écrire avec chacune de leurs mains sans entraînement

De toute manière, les règles sont là pour donner une base, rien ne t'empêche de les modifier à ta sauce si tu le souhaites tant que ça ne déséquilibre pas le reste ni ne porte préjudice aux joueurs

En même temps, quand on commence niveau 1, et donc, qu'on commence à vivre une aventure, on ne s'improvise pas maître dans le combat ! Être capable de combattre avec deux armes à une main est loin d'être aisé

Oui, c'est exactement ce que je voulais dire.

De toute manière, les règles sont là pour donner une base, rien ne t'empêche de les modifier à ta sauce si tu le souhaites tant que ça ne déséquilibre pas le reste ni ne porte préjudice aux joueurs

Delpher

Tout à fait. C'est même écrit au début des règles de a boîte d'initiation :

"Notes pour le MJ : si certaines règles vous paraissent trop complexes ou injustes, changez-les !"

Pour le voleur il existe une possibilité de combat à deux armes (voie du spadassin, rang 4, ambidextrie). En passant au système du désavantage pour tous cela risque de rendre cette voie moins utile.

Ethariel

Pas vraiment, si on remplace d12 par "moins bon de 2 d20". Ça améliore un peu les chances, mais on est encore très loin de 2 attaques au simple d20.

Si on veut garder une chance de toucher, même faible, sans trop changer la difficulté globale du combatr à 2 armes, on peut ajouter la règle du 12 au d12, qui donne le droit de lancer dans ce cas 1d20, et de remplacer le 12 par le résultat du d20, y-compris l'effet critique si on fait un 20.

Exactement. Les deux D20 en fait ne font que rendre l'action "pas impossible" mais elle est toujours très difficile (finalement il n'y a qu'une chance sur 16 de faire passer l'attaque à deux armes contre un gobelin (calcul rapide sans les carac en tête, ne pinaillez pas trop ^^) alors que pour beaucoup d'opposition le d12 rend cette action impossible surtout qu'il n'y a plus de critique qui compte alors je trouve ça encore plus incohérent: l'impossibilité totale de simplement frapper.

Et il y a des restrictions quand même, c'est une arme légère qu'il faut porter. Par ailleurs dans tous (la plupart) les jeux (là je parle de JV surtout, mes amis et moi étant surtout issu des bon vieux BG, divinity et autres rpg classiques) les voleurs étant très agiles attaquent à deux armes. Ça nous semblait logique. Mais je comprends parfaitement pour l'équilibre du jeu. Là c'était simplement parce que ça nous paraissait plus cohérent avec le profil voleur.

Et c'est d'ailleurs aussi pour ça que je viens chercher vos avis, plus éclairés. Ne connaissant pas vraiment l'équilibre de COF, c'est peut-être une mauvaise idée de changer cette règle. Je tente d'adapter quelques trucs mais je ne veux pas non plus faire n'importe quoi.

Une petite question à ceux qui connaissent bien D&D5 (ce qui n'est pas mon cas). Est-ce qu'on applique le dé de désavantage aux deux attaques (ce qui me paraîtrait plus logique) ou seulement à la deuxième ?

Gollum

Aucune des deux

Combat à deux armes

Quand vous choisissez l'action attaquer et que vous utilisez pour attaquer une arme de corps-à-corps légère que vous tenez dans une main, vous pouvez utiliser une action bonus pour attaquer avec une autre arme légère de corps-à-corps que vous tenez dans votre autre main. Vous n'ajoutez pas votre modificateur de caractéristique aux dégâts de cette attaque bonus, sauf si ce modificateur est négatif.

Si l'une ou l'autre des deux armes possède la propriété lancer, vous pouvez la lancer au lieu de l'utiliser pour faire une attaque de corps-à-corps.

... les voleurs étant très agiles attaquent à deux armes. Ça nous semblait logique. Mais je comprends parfaitement pour l'équilibre du jeu. Là c'était simplement parce que ça nous paraissait plus cohérent avec le profil voleur.

BlahBlah

et justement, c'est pour ça que la voie du spadassin permet de se battre à 2 armes sans malus à partir du rang 4... il n'y a aucun autre profil qui permet de le faire !

Merci beaucoup du renseignement. C'est donc gratuit dans D&D... Enfin, ça empêche quand même de porter un bouclier et d'utiliser une arme à deux mains.

Je comprends mieux ton point de vue... Dans ce cas, n'hésite pas car c'est la toute première règle :

"Notes pour le MJ : si certaines règles vous paraissent trop complexes ou injustes, changez-les !"

L'essentiel est en effet que toi et tes amis vous amusiez. Et je ne pense pas que ça déséquilibre trop le jeu, car comme tu le dis, lancer deux d20 et prendre le pire des deux résultats rend quand même l'action difficile (on passe de 50% de chance de toucher à seulement 25% par exemple).

Reste à savoir si tu souhaites que le dé de désavantage s'applique aux deux attaques ou seulement à la deuxième.

Merci Gollum. Je vais tester avec les désavantages, car bien que la capacité soit rang 4, j'aimerais qu'il y ait une vraie impression de progression chez le voleur. Qu'il ne passe pas du "impossible de le faire" à "c'est bon j'y arrive très bien", d'un point de vue roleplay je trouve intéressant l'idée qu'il puisse tenter l'action dès le début sans la maîtriser vraiment bien.

Donc action L avec jet de désavantage.

Pour le choix du jet avec désavantage, 1 chance sur 16 pour faire passer les deux attaques si le désavantage est sur chaque attaque contre 1 chance sur 8 avec seulement le désavantage sur la deuxième... la deuxième option me paraît pas dégueux. Et le rang 4 reste très avantageux puisqu'on perd les pénalités et convertit l'action L en action gratuite. À voir. Tout ça me paraît pas délirant.

J'arrive tard, mais il existe une voie de prestige du combat à deux armes dans le Ldb p.83 (rang 1 : 1d20+1d12).

Cette voie peut être prise par les combattants avec l'autorisation du meneur au niveau 1 sous certaines conditions, qui lui retire en partie son utilité pour un guerrier en transformant les rang 1 et 5 en action limitée puisqu'il ne peut plus faire "Double attaque" (L) par exemple (2 x 2d6 avec une hache à 2 mains contre 2 x 1d6 avec une épée courte, c'est un peu ...court), ce n'est pas forcément optimisateur mais plutôt cosmétique.

Une solution pour optimiser est de supprimer la contrainte d'actions limitées. Mais c'est à chacun de voir.

Donc action L avec jet de désavantage.

BlahBlah

Ah oui, j'avais oublié ce point important : action limitée. Cela ajoute donc encore à la difficulté : on peut tenter le coup, mais ça empêche tout mouvement ainsi que la possibilité de se relever, de dégainer ses armes (il faut qu'elles soient prêtes), ou de faire quoi que ce soit d'autre durant le tour...

Si on ajoute à cela que ça empêche aussi de porter un bouclier ou une torche, ça n'est pas délirant, en effet.

Oui, encore une autre manière de faire. C'est ça qui est génial avec Chroniques Oubliées. Il y a plein de façons de régler les choses comme on le souhaite.

J'arrive tard, mais il existe une voie de prestige du combat à deux armes dans le Ldb p.83 (rang 1 : 1d20+1d12).

Une solution pour optimiser est de supprimer la contrainte d'actions limitées. Mais c'est à chacun de voir.

Nome

Le problème avec cette solution, c'est que tu retombes sur le cas de l'action totalement impossible (pour la main gauche seulement), dans le cas où la DEF de l'adversaire est supérieure à 16...