Triste & Drôle 31

Une petite réflexion sur le multivers : https://duclock.blogspot.com/2019/10/donjons-dragons-drole-triste.html

J'ai toujours trouvé étrange cette manie de vouloir faire un parallèle entre un univers imaginaire de JDR et notre réalité. Cela n'a pour moi aucun sens.

pour ma part, j'ai toujours pensé beaucoup plus basiquement que si les diables et les démons existent séparement dans D&D , c'est pour dédoubler le bestiaire avec deux familles d'êtres surnaturels mauvais et que s'ils s'affrorntent , c'est tout simplement parce que s'ils s'unissent ... ben ils gagnent, le mal règne (qu'il soit loyal ou chaotique), fin de l'histoire.

je rejoins la pensée d'Alanthyr: pas la peine de chercher des parallèles

Au contraire je pense que Donjons & Dragons parle de notre monde (un genre de métaphore tout comme Shakespeare et ses tragédies fantastiques) de manière plus ou moins éloigné (la fantasy, le polar, le fantastique... tout ces genres sont des miroirs de notre monde, une façon d'en parler). Ce sont d'ailleurs ces parallèles qui peuvent rendre les aventures passionnantes et profondes (avec des enjeux géopolitiques, sentimentaux, moraux, etc). Mais, bien sûr, on est pas du tout obligé d'avoir cette grille de lecture et elle peut parfois tomber à plat.

Je pense qu'alanthyr voulait dire qu'il y a des différences si importantes entre notre monde et le multivers que toute tentative de mise en parallèle entre les deux est pour le moins hasardeuse. J'avoue que je suis assez d'accord avec cela, d'ailleurs je ne vois pas ce fameux échec dont tu parles dans la prétendue guerre incessante entre les dieux et l'essence de l'univers. Pourquoi parles-tu d'échec ?

Les divinités n'ont de cesses de se battres entres elles dans le multivers pour des questions de prestiges, de pouvoirs et d'ego depuis qu'Ao les a créées (au départ pour maintenir l'équilibre de l'univers...). Si les divinités ne sont plus incarnées sur Toril (dans D&D5), elles tirent leur pouvoir du nombres et de la foi des fidèles (elles définissent ainsi en partie le monde). Cette guerre entre les Dieux façonne le monde (Avatars, Temps des Troubles, Magepeste...), un façonnage qui se fait dans la guerre. Ces divinités n'arrivent pas à créer un équilibre (ce pour quoi Ao les a créées, elles semblent faire échouer le plan d'Ao). Après il est vrai que dans ce que je dis là part du principe que la guerre est un échec.

Les divinités n'ont de cesses de se battres entres elles dans le multivers pour des questions de prestiges, de pouvoirs et d'ego depuis qu'Ao les a créées (au départ pour maintenir l'équilibre de l'univers...). Si les divinités ne sont plus incarnées sur Toril (dans D&D5), elles tirent leur pouvoir du nombres et de la foi des fidèles (elles définissent ainsi en partie le monde). Cette guerre entre les Dieux façonne le monde (Avatars, Temps des Troubles, Magepeste...), un façonnage qui se fait dans la guerre. Ces divinités n'arrivent pas à créer un équilibre. Après il est vrai que dans ce que je dis là part du principe que la guerre est un échec.

Emeric

Le multivers de D&D ne se résume pas aux Royaumes oubliés ...

Les divinités n'ont de cesses de se battres entres elles dans le multivers pour des questions de prestiges, de pouvoirs et d'ego depuis qu'Ao les a créées (au départ pour maintenir l'équilibre de l'univers...). Si les divinités ne sont plus incarnées sur Toril (dans D&D5), elles tirent leur pouvoir du nombres et de la foi des fidèles (elles définissent ainsi en partie le monde). Cette guerre entre les Dieux façonne le monde (Avatars, Temps des Troubles, Magepeste...), un façonnage qui se fait dans la guerre. Ces divinités n'arrivent pas à créer un équilibre. Après il est vrai que dans ce que je dis là part du principe que la guerre est un échec.

Emeric

Le multivers de D&D ne se résume pas aux Royaumes oubliés ...

Griffesapin

Oui. Mais les Royaumes Oubliés font partis du multivers...

Un échec de quoi ?

Transposons. Sur Terre, des espèces sont en conflit pour des territoires, des individus s'allient ou sont en concurrence pour de la nourriture, une descendance, la survie, des espèces disparaissent, d'autres naissent ou changent. L'évolution, c'est le processus normal de la vie. Ce n'est pas un échec, c'est la façon qu'a la vie d'être en équilibre et en changement en même temps.

En quoi des dieux qui s'opposent, s'allient, se détestent, s'aiment, changent et font changer le monde perpétuellement représenteraient un échec ?

Ce qui est dommage c'est que la quête de cohérence du multivers D&D s'est perdue en route .... avec Planescape et (un peu) Spelljammer une unification de ce multivers était présente (du moins on admettait son existence dans l'univers canon) ... mais c'est une nouvelle fois exclu de la mythologie officielle claire il me semble .

Et pourtant l'extra planaire est un thème fort de D&D ... les plans sont présents mais on omet le fait qu'ils peuvent amener à d'autres mondes ....

Comme je le disais plus haut l'échec c'est la guerre (plutôt que l'entraide et la recherche d'équilibre que semblait vouloir Ao). Et cet échec (des Dieux) détermine le monde et influe sur lui (ils exportent leur guerre).

Non dans la version "officielle" de WotC tout le multivers est la et tout les différents settings sont bien sur le meme plan matériel (mais pas dans la même sphère de crystal donc) et Sigil est bien présente (très brièvement) dans le DMG pour faire ce lien (entre autre).

On notera que certaines campagnes officielles font d'ailleurs intervenir des personnages qui viennent d'autres settings.

Non dans la version "officielle" de WotC tout le multivers est la et tout les différents settings sont bien sur le meme plan matériel (mais pas dans la même sphère de crystal donc) et Sigil est bien présente (très brièvement) dans le DMG pour faire ce lien (entre autre).

On notera que certaines campagnes officielles font d'ailleurs intervenir des personnages qui viennent d'autres settings.

Linvite

Ahhh bon ? Tu peux m'en dire plus ?
Le fait de citer les divers settings (sphères) c'est une chose qui existait déjà .... mais le fait s'assumer cela en faisant intervenir plusieurs sphères (a travers des personnages de divers horizons) dans une histoire c'est nettement plus rare il me semble ... et ça oui en effet c'est un vrai progrès

Regarde Tomb of Annihilation ou Descent into Avernus. Je veux pas spoiler mais il y est clairement décrit des personnages qui viennent d'autres mondes.

Et bon Mordenkainen Tome of Foes a pas mal de petits indices du genre, nottement une note de Mordenkainen sur le monde d'Eberron...

Regarde Tomb of Annihilation ou Descent into Avernus. Je veux pas spoiler mais il y est clairement décrit des personnages qui viennent d'autres mondes.

Et bon Mordenkainen Tome of Foes a pas mal de petits indices du genre, nottement une note de Mordenkainen sur le monde d'Eberron...

Linvite

C'est une excellente nouvelle en tout cas

Mais cela ne règle pas le problème de la sous exploitation du Multivers D&D en terme d'histoires. Pour ne pas réécrire une 2eme fois je vais me citer (texte d'un autre forum ) :

Message dim. oct. 06, 2019 5:45 pm

Le soucis du multivers D&D c’est qu’il n’a été assumé que de façon erratique.... du « Ça n’existe pas tout est séparé » à « tous les rouages de cela dans notre dernier bébé : Planescape ».
Mais surtout , au delà de l’existence éditoriale ou pas du Multivers, le souci est la sous exploitation des Meta plot liés à ce Multivers.
Le Blood War est passionnante ... mais elle est nettement plus passionnante lorsqu’elle s’exporte sur plusieurs sphères (Toril, Krynn etc ....) ou ces êtres venus d’ailleurs , sachant que plusieurs mondes existent, se livrent une guerre d’influence pour récupérer plus de pouvoir et d’âmes que leurs ennemis ... où sont les campagnes où des héros doivent aller de monde en monde ?
Et le metaplot des divinités ? Certaines existantes sur plusieurs sphères ... mais toutes dépendantes de leur quête d’influence pour leur puissance ?
Où sont les campagnes où des héros découvrent que leurs dieux ne sont qu’une partie de la réalité ? Que tous sont soumis à une entité supérieure au nom changeant ( Ao, Io, High God etc ...) qui dicte les règles du jeu de leurs échelles de pouvoir ?
Bref .... sous exploité car très peu assumé en terme éditorial... et pourtant d’une infinie richesse pour de la campagne High Level

Bon, je crois qu’on ne se comprend pas, ce n’est pas très grave. Reste que je ne vois pas pourquoi être en conflit (plutôt qu’en guerre, la guerre, c’est autre chose) serait plus un échec qu’être en harmonie, pour des dieux, je veux dire, l’harmonie est un concept très centré sur un système de valeurs qui n’a aucune raison d’être celui du Démiurge. L’échec-en-soi n’existe pas, c’est toujours l’échec d’une tentative de quelque chose. Quand bien même ce qui est visé par le Démiurge serait l’équilibre cosmique, cet équilibre peut tout à fait être réalisé par une guerre perpétuelle entre les différents champs de force de l'univers. Le conflit éternel comme condition de l’équilibre cosmique est même un lieu commun des mythologies.

Je trouve que l'équilibre est toujours ce qui apporte le changement. Il ne faut pas croire que équilibre est synonyme de stabilité.

Pour te donner un exemple, lorsque Minuit est devenue Mystra, elle a eu tendance à favoriser les Mages dits "bons" ce qui a facilité l'avancé de Shar et de sa toile dans la toile.

Lorsque Kelemvor transforme la mort en vacances à la plage en famille, Tempus peste que les potentiels héros meurent avec brio et sutpidité avant d'avoir accomplit quoi que ce soit.

L'équilibre pour moi est un éternel combat, et lorsque un prend le dessus, la nature même des choses et des forces poussent à l'équilibre. il y'aurait désequilibre si l'une des parties abandonnée ce combat.

Après vous l'aurez compris je suis pas un grand fan du renouveau où les dieux n'interviennent plus sur le plan primaire et sont dépendants dela stratégie de prosélytisme de leurs dévots.

Les divinités n'ont de cesses de se battres entres elles dans le multivers pour des questions de prestiges, de pouvoirs et d'ego depuis qu'Ao les a créées (au départ pour maintenir l'équilibre de l'univers...). Si les divinités ne sont plus incarnées sur Toril (dans D&D5), elles tirent leur pouvoir du nombres et de la foi des fidèles (elles définissent ainsi en partie le monde). Cette guerre entre les Dieux façonne le monde (Avatars, Temps des Troubles, Magepeste...), un façonnage qui se fait dans la guerre. Ces divinités n'arrivent pas à créer un équilibre. Après il est vrai que dans ce que je dis là part du principe que la guerre est un échec.

Emeric

Le multivers de D&D ne se résume pas aux Royaumes oubliés ...

Griffesapin

Oui. Mais les Royaumes Oubliés font partis du multivers...

Emeric

Soit.

il te faudrait alors préciser : le multivers de DD5 et plus justement, les Royaumes oubliés dans la version DD5 et même une période historique (Avatars, Temps des Troubles, Magepeste...).

En substance, tu prends un setting particulier dans une édition particulière pour l'ériger en raisonnement sur le multivers de Donjons & Dragons ... qui est bien plus vaste que cela.

Hors cela ne s'adapte pas pour:

Ravenlotf, Lankhmar, Dark sun, Birthright.

Pour info :

https://twitter.com/jeremyecrawford/status/558363349549711360

S'il y avait un équilibre, les PJ n'auraient aucune raison d'exister
Parce que les PJ (les Héros hein ?) n'accomplissent leur mission que pour rééquilibrer les choses (et pas forcément consciemment d'ailleurs ).
Pour prendre des scénarios ou campagnes officiels dans les RO :
Orcus veut débouler sur le plan primaire ... qui va l'en empêcher ? Les PJ
Waukeen a disparu ... qui part à sa recherche ? Les PJ
Une malédiction frappe le monde entier ... qui part dans le Chult ? Les PJ
C'est le principe même de D&D. Tout n'est que prétexte à donner à un groupe hétéroclite de bonne raison de se mettre ensemble et d'aventurer ...
Donc l'équilibre est juste un prétexte. Pas une finalité.