Peut-on parer une attaque ratée ? 53

Nous avons eu le cas en jeu: un joueur qui réussit une parade de maitre alors que le MJ avait raté son jet d'attaque.

Après relecture des règles, je ne trouve pas qu'elles soient hyper claires là dessus...

La règle dit juste :

On peut effectuer une action défensive chaque fois que cela est nécessaire. Un héros peut normalement effectuer plusieurs actions défensives au cours dʼun assaut, mais uniquement lorsque cela est nécessaire.

Pour moi (mais j'ai joué a la v1) il est évident que si l'attaque est ratée on n'a pas besoin de parer donc on ne lance pas de dé. Néanmoins ça n'est pas forcément évident pour tout le monde (sinon notre collègue n'aurait pas lancé son dé).

C'est évident pour vous aussi? Ou vous laisseriez le joueur faire une parade même si l'attaque est ratée ? Parce que les gestes sont simultanés et que ça laisse une chance de faire une parade de maître ce qui apporte des avantages (mais aussi de se planter dans les grandes largeurs )

Tiens d'ailleurs, on peut faire une esquive de maître ? Ça apporte quoi?

Edit: Bon je sais, ça donne exactement les même bonus qu'une parade de maître (à savoir une attaque d'opportunité)

Alors, ma réponse concerne la question posée dans le titre du topic d'une manière générale. Tous jdr confondus.

Je vois une situation (au moins) où cette manoeuvre peut être utile : Attaque ratée (échec critique) de la part du PNJ allié au groupe (compagnon animal - au hasard) qui touche un autre membre du groupe. Du coup, un personnage pourrait tenter de parer l'attaque pour protéger son "collègue".

Dans l'Oeil Noir, une action défensive qui produit un coup de maître peut entraîner une attaque d'opportunité. Alors le fait de pouvoir effectuer la dite action défensive malgré le fait que l'attaque ait échouée, peut être avantageuse pour le défenseur.

Et pour répondre à la question, personnellement j'aurais tendance à penser que oui, le défenseur à droit à une action défensive malgré l'attaque ratée puisque les deux actions sont simultanées.

Deux phrase avant celle citée :

Les actions défensives sont des activités qui surviennent en réaction à des agressions.

Donc pour moi non, comme il n'y a pas d'agression (puisque l'attaque est ratée), il n'y a pas de réaction.

Comme Christophe.

Une attaque ratée ne donne pas droit au cible à une parade.

Hummm... je ne suis pas entièrement d'accord.

Une attaque ratée ne signifie pas nécessairement qu'il n'y a pas agression. Une attaque ratée signifie que pour une raison ou une autre, l'attaque n'a pas engendrée de possible dommage (comprendre pas de point d'impact). En fait si ont visualise le combat, l'attaquant fait son mouvement d'attaque tandis que le défenseur fait son action défensive simultanément. Il n'attend pas le résultat de l'attaque de son adversaire pour effectuer sa défense. Que l'attaque échoue ne devrait en rien influencé sa défense.

Ceci dit, la règle n'indique pas la possibilité...

la définition d'agression (et surtout d'attaque) de donne pas de notion de réussie ou de ratée (p227)

Agression : ici, toutes les sortes de coups, perforations et
attaques à distance contre un adversaire.

Attaque (AT) : les agressions en mêlée se résolvent avec la
valeur dʼattaque. Pour pouvoir toucher un adversaire en
mêlée, il faut effectuer une épreuve dʼattaque. Pour cela,
on jette un D20. Si le résultat est inférieur ou égal à la valeur
dʼattaque, le héros réussit à toucher son adversaire, à
moins que celui-ci ne pare ou nʼesquive.

Edit (doublé par Bruno entre temps): Par contre, p228, cette phrase semble aller dans le sens qu'une parade n'est possible que si une attaque est réussie:

Un héros peut normalement effectuer plusieurs actions dé-fensives au cours dʼun assaut, mais uniquement lorsque
cela est nécessaire (voir plus loin).

Mes deux thalers d'argent:

la règle déjà citée dit bien :

Un héros peut normalement effectuer plusieurs actions défensives au cours dʼun assaut, mais uniquement lorsque cela est nécessaire.

donc si l'attaque est ratée, l'action de défense n'est pas nécessaire ...

Et page 232, cette phrase va aussi dans ce sens à mon avis:

Parade (PRD) : si le héros est engagé dans une mêlée,
il peut éviter les dégâts en parant lʼagression.

Bon point !

Au départ j'avais tendance à penser que le défenseur commençait à esquisser sa parade au moment où son attaquant prépare son geste d'attaque, (en terme simulationniste ça paraît évident que les attaques et les parades sont simultanées, d'ailleurs c'est pour cela que les parades interviennent n'ont pas au tour du défenseur, mais lorsque l'attaque se présente), et que du coup on pouvait faire une parade dès lors que l'adversaire tente une attaque, d'autant qu'une attaque ratée peut justement, être une attaque qui est génée par les mouvements de parade de l'adversaire.

Finalement comme l'a dit Dyvim nous avons optés pour les interdire mais le doute subsiste.

Pour moi à partir du moment ou l'attaquant tente de toucher, il y a agression pusiqu'il essaie de porter un coup ! Les deux gestes son simultanés l'un frappe avec son arme, l'autre interpose son arme ou son bouclier.

Je penche de ce côté moi aussi. Basé moi aussi sur le fait que les actions attaque/défense sont, comme tu le mentionne, simultanés.

Si on compare avec un autre jeu où le combat est basé sur des attaques parades (Runequest 6, Mythras par exemple) là il est clairement précisé que l'on peut réussir une parade face à un attaquant qui rate son attaque, cela permet de gagner une manoeuvre bonus. Le défenseur investit quand même une action sur sa parade. Action pendant laquelle il ne fait pas autre chose.

Bon après les jeux ne sont pas les mêmes, c'est juste une comparaison ! Ca me paraît quand même plus logique.

Ici si le défenseur choisit de parer, il pourra gagner quelque chose, mais s'il doit faire une autre parade pendant le round, il la fer à -3. Cela devient un choix stratégique.

D'autre part pour fluidifier les combats il peut être intéressant que les joueurs tirent leurs parades en même temps que l'attaquant jette son attaque.

Dans la réalité c'est le cas, maintenant est-ce que le jeu se veut simulationiste?

Je dirais que les deux options sont faisables, mais qu'il faudrait faire attention à l'équilibrage:

Dans le cas où les attaque/défense sont lancées en même temps, les profils défensifs vont voir leur efficacité se réduire et le combat seul contre plusieurs devenir encore plus dur. Et vice versa.

Dans la plupart des JdR, il conviens de voir plutôt une attaque ratée comme le fait que l'attaquant n'a pas trouvé l'opportunité de frapper (j'exclus D&D pour lequel la CA est un conglomérat abstrait).

A partir du moment où on a ça en tête, on comprend que la parade n'a de sens que lorsque l'attaque a réussi.

C'est vrai, mais attention au simulationniste: le fait que le jet d'attaque soit ratée ne signifie pas que l'attaquant ne touche pas mais que l'attaque est ratée (comprendre: même si le défenseur ne fait rien) l'attaquant se prend les pieds dans le tapis, assure sa prise sur son arme qu'il a mal en main, etc ... si l'attaque est "seulement" gênée par les mouvements de parade c'est que l'attaque est réussie, mais que la parade aussi.

C'est le point à ne pas oublier - je pense - dans les JDR où tu as en mêlée un jet d'attaque et un jet de parade (comme Runequest aussi) qui est différent des jeux où tu as un seuil "sans jet en face" à atteindre où le seuil intègre tous les paramètres dont la défense éventuelle ou parade ...

De toute façon, chacun interprète les règles comme il ou elle veut. Il y a les règles telles qu'écrites (RAW, rules as written), les règles telles que voulues par les autrices et auteurs (RAI, rules as intended) et les règles telles qu'elles sont jouées effectivement (RIP, rules in play).

Après, on se trouve les prétextes que l'on veut pour justifier ses choix.

Si on considrère que le jet sanctionne un mouvement, alors oui pourquoi pas, je ne détecte pas que l'attaque rate et je fais quand même ma parade — ce qui, en passant, est une erreur tactique puisque cela génère un mouvement inutile (donc gaspillage de temps et d'énergie). Et si je fais un échec critique j'assume, bien entendu.

Si on considère que le jet est un artifice ludique pour savoir si une action réussit ou rate, bin on ne fait le jet que si l'on doit répondre à cette question. S'il n'y a pas d'attaque effective, le jet de parade répond à quelle question ?

Si on considère qu'un jet est l'intervention du hasard pour orienter la fiction (je réussis/j'échoue mon action étant deux manières de continuer l'histoire), alors il faut savoir comment on va continuer suite au jet : une parade contre une attaque ratée, ça oriente comment la fiction ?

heu non ! Si l'attaquant n'a pas trouvé d'opportunité pour taper, il a différé son action et n'a pas fait d'attaque !

Encore une fois je pense qu’il faut prioriser l’esprit de la règle sur toute idée de simulation trop précise ... car cette simulation n’est pas le credo des règles de l’ON.

Comme précisé dans le LdB un jet d’ATT raté peu signifier qu’il n’y a même pas eu d’essai de frappe car l’attaquant n’a vu aucune opportunité pour toucher ...

Les jets d’ATT et PRD sont une simulation simplifiée résumant le résultat final de tout un assaut (face à face de quelques secondes entre 2 adversaires) ... vouloir aller dans le détail est contraire à l’esprit de la règle ...

Donc non il n’y a pas de possibilité de PRD (et il ne faut pas faire de jet donc) s’il n’y a pas d’abord d’ATT reussie ...

Défendre un allié qui a subi une ATT réussie oui par contre (mais si on a pas la CS qui va bien ce sera avec malus bien sûr).

Dans le même esprit un héros ayant « Keep at distance » , et donc augmentant avec sa hallebarde le malus de ceux l’attaquant avec des armes moins longues , bénéficie de sa CS passive même s’il est encerclé ... car on ne rentre pas dans le détail des actions dynamiques de l’assaut où il tourne sur lui même et bouge pour faire face successivement à ces ennemis ... par contre l’encerclement devrait offrir un bonus de circonstances favorables aux assaillants tout de même

Heu non plus ! Là Bruno c'est ton interprétation personnelle de considérer cela ! Dans les régles cela n'apparait pas !

Je pense comme Cdang que c'est un peu à chacun de voir comment gérer la chose.