Vos règles sur l'alignement 63

Bonjour à tous,

J'aimerais lancer un petit débat sur les alignements. Est-ce que vous autorisez les 9 alignements ? Si oui, comment gérez-vous les (grosses) différences entre les personnages et leur objectifs ? Un personnage chaotique mauvais et autre un loyal bon n'entrainerait pas des problèmes entre personnages, mais aussi entre joueur ?

Ou au contraire, demandezvous à vos joueurs de choisir entre tel et tel alignement, en enlevant ceux qui vous semblent problématiques en jeu ?

Oula, sujet difficile !!
Alors pour répondre à tes questions.

Est-ce que vous autorisez les 9 alignements ?

A une même table, certainement pas. C'est le meilleur moyen que cela parte en vrille à cause de différences de points de vue diamétralement opposés entre persos.

Si oui, comment gérez-vous les (grosses) différences entre les personnages et leur objectifs ?

Ce n'est pas à moi de gérer les problèmes entre personnages. Mais c'est à moi de faire en sorte de ne pas donner toutes les conditions pour qu'il y ait des problèmes. Accepter tous les alignements à une même table est une excellente condition ...

Un personnage chaotique mauvais et autre un loyal bon n'entrainerait pas des problèmes entre personnages, mais aussi entre joueur ?

C'est inéluctable qu'il y ait des problèmes sauf si les deux joueurs la joue très fine (notamment le CM). Mais au final, par expérience, cela tourne toujours mal. Et puis bon, il faudra m'expliquer ce que deux personnes diamétralement opposés font ensemble ...

Après des problèmes entre joueurs n'apparaissent que s'il y a un manque de maturité chez les protagonistes ... et je parle bien de maturité et non pas d'âge des joueurs ...

Ou au contraire, demandezvous à vos joueurs de choisir entre tel et tel alignement, en enlevant ceux qui vous semblent problématiques en jeu ?
Généralement, en termes d'alignement, j'autorise tout ce qui n'est pas mauvais. Avec la possibilité d'évolution des alignements en fonction des actions des persos. Mais mes joueurs sont avertis : si un perso passe mauvais, il devient PNJ.
C'est à moduler aussi en fonction de la campagne à venir ...

Alors je me permet de m'auto-répondre après avoir lancé ce débat :p

Globalement, je pense plutôt comme toi. Néanmoins, je sais que des PJ sont attirés par le cotés mauvais, etc. Selon moi, ca peut passer si l'ensemble du groupe prends cette direction (et encore, à mon avis ca partirai vite en vrille).

Je note le " si un perso passe mauvais, il devient PNJ " qui est une très bonne idée !

Pour ma prochaine table (Starfinder), je pensais également faire du " ok pour tout ce qui n'est pas mauvais ", à voir maintenant si un chaotique neutre et un loyal bon peuvent "s'entendre " et surtout, comme tu le dis, comment ils se retrouvent ensemble. Ou encore, comment la société (ou l'organisation qui les emplois) n'a pas détécté qu'ils n'étaient pas fiable.

Oui moi en tant que DM j'autorise tout, l'important étant que les joueurs coopèrent.

Pour moi l'alignement sert surtout à savoir quel type de monstres/PNJ tu peux tuer librement ainsi que pour l'utilisation d'objets alignés ( épée sainte justicière par ex )

A savoir un PJ bon peut tuer n'importe quel adevrsaire mauvais si il le souhaite, ou même un adversaire neutre si celui-ci l'a cherché, mais normalement jamais un adversaire bon.

Un PJ mauvais peut tuer qui il veut quand il le veut.

Voilà, c'est D&D, donc je pense qu'il ne faut pas trop se prendre la tête et laisser les joueurs libres de leurs actions, l'important est qu'ils n'aient pas de but antagonistes, mais commun.

( A noter que mon propre MD joue différemment et ne permet pas à un bon de tuer gratuitement des PNJ même mauvais )

Un PJ mauvais peut tuer qui il veut quand il le veut.

Justement, c'est ce qui me pose problème. Autant dans un scénario fait par tes soins en total improvision ca peut passer. Autant sur une campagne scénarisé...

Et puis, ce genre de joueur est pas forcément le genre de joueur avec qui j'ai envie de jouer perso, le mec qui pense pouvoir tuer tout le monde sans conséquence !

Bon, voici ma petite vision des choses. Dans les grandes lignes, je m'approche assez du point de vue d'Alanthyr. Théoriquement parlant, je n'interdis aucun alignement. Mais dans la pratique je me sers de deux axes déterminant à mon point de vue : l'alignement de la campagne et l'alignement du groupe de personnages.

Pour faire simple, je définit un alignement simple pour ces deux axes. Par exemple, je vais faire une campagne bonne, mais avec des personnages mauvais ! Ça veut déjà dire que je vais certainement devoir trouver un moyen de faire en sorte que des personnes sans crupules, lâches, perfides fassent le bien autour d'eux. Ce qui n'est pas impossible. Il suffit que cela serve leurs intérêts.

Bien sur, ces axes varient en fonction des campagnes. Pour un exemple plus concret, là je suis en train de maîtriser une campagne mauvaise et les personnages ont une tendance neutre. Dans la pratique, les personnages sont un groupe d'enfants orphelins qui comprennent qu'ils sont impliqués malgré eux dans une histoire de guerre de royaumes. Mais ils ne savent pas pourquoi ces grandes puissances faces auxquelles ils sont quasiment impuissants sont après eux. Certains veulent les tuer, d'autres les manipuler... Ce qui m'a intéressé dans cette idée c'est que les personnages sont globalement neutre, mais je vais leur permettre, tout au long de la campagne, de réaliser des actions qui vont influer sur leurs alignements. et cela influera aussi sur la fin de la campagne en fonction de s'ils tournent bon ou mauvais.

Mais je raconte ma vie... Je vais répondre à tes questions...

Est-ce que vous autorisez les 9 alignements ?

Oui, mais pas tous à la fois.

Si oui, comment gérez-vous les (grosses) différences entre les personnages et leur objectifs ?

Comme Alanthyr, je pense que ce n'est pas à moi de gérer ça, c'est aux personnages. Par contre, avec mes histoires d'axes je limite les écarts trop importants. Mais ça me fait penser qu'il y a aussi les alignements des PNJ. Et si l'on ne se contente pas de tuer tout ce qui n'est pas de notre alignement, ça offre des options de rôleplay intéressantes. Par exemple, toujours dans la campagne que je maîtrise, l'un des orphelins sent bien qu'un mentor qu'il à trouvé est une franche crapule... Mais il semble tout faire pour l'aider. Dans quel but ?

Un personnage chaotique mauvais et autre un loyal bon n'entrainerait pas des problèmes entre personnages, mais aussi entre joueur ?

Rien à ajouter à la vision d'Alanthyr. Si les problèmes relationnels des persos débordent sur les joueurs, il y a un soucis de maturité. Personnellement je n'ai pas ce soucis à ma table, même si des fois, il y a des dents qui grincent...

Ou au contraire, demandezvous à vos joueurs de choisir entre tel et tel alignement, en enlevant ceux qui vous semblent problématiques en jeu ?

Comme expliqué plus haut, ma façon "d'axer" la campagne limite en sois les alignements possible. Toutefois, je suis ouvert à toutes les propositions et si un joueur me prouve qu'il peut jouer un Chaotique Mauvais au milieu d'un groupe Loyal Bon, je lui laisse sa chance. Mais pour éviter de pourir le jeu, il à intérêt à avoir des arguments !

Et pour finir comme j'ai commencé (en racontant ma vie...) c'est une situation que j'ai vécu une fois. L'un de mes joueurs voulait jouer un traitre au milieu d'un groupe de bons. Le connaissant bien, je savais qu'il était capable de faire ça. Pendant six mois de temps réel, il à mener une guerre larvée aux autres personnages à coups de trahisons perfides et très bien pensées. Les autres joueurs pensaient tous que les ennuis provenaient de moi et me traitaient de tous les noms d'oiseaux. Avec le traitre, nous rigolions bien sous cape ! Il à quand même finit par se faire avoir, mais même là, il à réussis à créer le doute pendant au moins deux scénars. Et puis un jour il est venu discuter avec moi de la sortie de jeu de son personnage. Sa situation devenait bien trop inconfortable et je lui est mis un dernier marché en main : soit il parvenait à s'échapper et je récupérais le personnage en PNJ, soit ses anciens compagnons lui faisait passer l'arme à gauche. Et bien ce gaillard est arrivé à leur fausser compagnie ! Et son personnage à continuer à les harceler un bon moment comme PNJ. Ça reste de grands moments de JDR pour moi et les joueurs qui participaient. On en parles encore souvent.

Ça y est... Papy Atha à finit de radoter... lol

J'avoue ne pas utiliser les alignements. C'est souvent pris de manière trop absolue, et ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est que les personnages aient une conscience, que je puisse leur proposer de vrais dilemnes. Je déteste en MJ autant qu'en joueur les joueurs qui se servent de leur perso pour violer, tuer et chier sur les cadavres à tout va (je carricature, mais ça illustre bien ma position).

Les PJ mauvais ne m'intéressent pas, pas parce que je n'accepte pas les actes discutables... mais parce que ce qui m'intéresse c'est avant tout le prix moral des choses, pas juste d'offrir un moment défouloir "mon PJ est chaotique mauvais il fait ce qu'il veut".

De même, je ne suis pas à l'aise avec le concept de trahison intra groupe, sauf quand une mécanique est là pour gérer ça et rendre ça ludique pour tous. Du coup...

Hô le vil Formol, il a remis une pièce ! lol
Ça m'a réveillé !

Personnellement, je ne pense pas qu'un PJ mauvais puisse tuer tout ce qui lui plait sans contrainte. Quelle que soit la société où évoluent les joueurs, il parait évident qu'un tueur psychopathe est une menace qui ne peut pas rester sans solution.

Et même une telle situation peut apporter un rôleplay intéressant pendant un temps. La traque d'un tel personnage peut offrir un jeu intéressant quelques séances, peut être moins en fonction de la façon dont l'interprête le joueur... Mais au final, seul contre tous, l'issue est courue d'avance.

Et il me semble aussi que Chaotique Mauvais ne signifie pas forcément tueur sanguinaire. Moi j'y vois surtout un type franchement mauvais qui agît de façon inattendue, voir incohérente en apparence tout au moins. Ça peut faire un bel adversaire...

Pour finir, je suis assez d'accord avec toi, Formol, un joueur qui ne joue que pour trucider tout ce qui bouge n'apporte pas grand chose au jeu...

Alors oui, j'utilise les alignements mais pas forcément au premier degré. De préférence par groupes cohérents mais je n'en fait pas une règle absolue parce que j'utilise le prisme suivant :

Loyal, c'est dans le sens de suivre des codes et fidèle un idéal.

Bon, dans le sens altruiste et ne cherchant pas volontairement à nuire au autres.

Chaotique, dans le sens égoïste et ne s'embarassant pas des règles s'il peut y trouver un intérêt.

Mauvais, ayant un fond qui ne s'embarasse pas des autres et qui ne se préoccupe pas de savoir si ses actes leur nuisent (et non pas en tuant et torturant à tout va).

Une chose que j'ai oublié de préciser : les alignements, je les applique quand cela correspond au jeu pratiqué (D&D, Pathfinder, par exemple). Mais il y a plein de jeux auxquels je maîtrise qui se passent très bien des alignements comme Shadowrun, Deadlands, Barbarian of Lemuria et peut être bientôt Eclipse Phase (que je découvre peu à peu) ...

Alors oui, j'utilise les alignements mais pas forcément au premier degré. De préférence par groupes cohérents mais je n'en fait pas une règle absolue parce que j'utilise le prisme suivant :

Loyal, c'est dans le sens de suivre des codes et fidèle un idéal.

Bon, dans le sens altruiste et ne cherchant pas volontairement à nuire au autres.

Chaotique, dans le sens égoïste et ne s'embarassant pas des règles s'il peut y trouver un intérêt.

Mauvais, ayant un fond qui ne s'embarasse pas des autres et qui ne se préoccupe pas de savoir si ses actes leur nuisent (et non pas en tuant et torturant à tout va).

Sigfrid

Je suis assez supris de cette interprétation, et du coup de l'opposition qui en découle (surtout pour le chaotique en fait)...

Un personnage Chaotique bon, il est altruiste ou égoïste du coup ???

Oui j’ai oublié de le préciser, mais le chaotique c’est vis à vis des règles et des lois qu’il a un comportement égoïste. En opposition au loyal.

Je conserve les deux axes loyal/chaotique et bon/mauvais mais c’est l’explication que j’en donne pour éviter les excès.

J'ai du mal à voir comment on peut être égoïste par rapport aux lois et au règles...

Soit le personnage a tendance à vouloir tout ramener à lui, prendre toutes les richesse et la gloire pour lui, dans ce cas il est égoïste (et c'est plutôt un trait mauvais amha), soit il ne l'est pas, mais ça n'a pas de rapport aux règles, lois et coutumes...

J'apporte mon petit caillou sur ce mur, ^^

Dans PathFinder je suis un Chaotique Bon et d'aprés le jeu :

Un personnage Chaotique Bon agit selon sa conscience, sans se soucier de ce que les autres pensent de lui. Il se comporte comme il l’entend, mais cela ne l’empêche pas d’être gentil et bienveillant. Il croit à la bonté et au bon droit mais se moque des lois et des règles. Il déteste les gens qui intimident les autres et leur disent comment se comporter. Il suit sa propre morale qui, bien que bienveillante, ne s’accorde pas forcément avec celle de la société.
L'alignement Chaotique Bon conjugue bonté et esprit libre.

J'ai repris le texte du site Pathfinder-fr

Donc un chaotique n'est pas, forcement une brute épaisse

Imagine que les prêtres d’un culte quelconque ou que les soldats de la garde ont leurs stocks plein de victuailles, légalement récoltés par les taxes locales.

La troupe de PJ qui arrive n’a pas mangé pendant une semaine. Et se voient catégoriquement refuser l’aumône. Le loyal comprendra et fera avec. Le chaotique bon n’en aura cure et ira cambrioler le lieu pour nourrir ses camarades, sans chercher à tuer les gardes. Le chaotique mauvais se débrouillera pour y accéder (principalement pour lui, même s’il peut partager s’il en a la possibilité) par contre s’il peut s’arranger pour que les gardes s’écharpent, ça lui facilitera la vie.

La ou je ne suis pas d'accord dans ton exemple.. C'est que pour moi le chaotique mauvais ne partagera pas sauf si sa survie en depend (un perso plutôt faible dont les compagnons servent de gardent du corps as leur insu...)

Pour moi les chaotique mauvais sont les seuls que je refusent as mes tables... Ça ne peut pas bien finir sois pour lui sois pour les autres

dans une campagne de mauvais, tu as aussi la possibilité que 2pj s'unissent pour buter un 3ieme, et perso ça fait c*** (ouaip, vecu )

le mauvais c'est MAL

Je pense que MRick n'est juste pas d'accord sur le mot "égoïste". Et AMTHA, ta vision est plus celle d'un individualiste que d'un égoïste.

Les alignements j'ai toujours trouvé ça naze, trop absolu pour une réalité (même simulée) trop complexe. Par exemple on trouve souvent Elric d'alignement Chaotique Mauvais en D20. C'est quand même plus compliqué que ça non ? Est-ce qu'en D&D 5 ça a un gros impact technique d'ignorer les alignements ? Sur les sorts non ?

Personnellement, j'ai toujours présenté les alignements comme étant des tendances, et non des absolus (sauf pour les extérieurs qui eux sont des incarnations de ces alignements). Ainsi, un personnage va avoir un certain nombre de traits de personnalités, et de l'ensemble de ces traits découlera une tendance. Ainsi, un Loyal Neutre pourrait tout à fait se retrouver à voler et un Chaotique à agir main dans la main avec la justice. C'est juste que leurs autres traits "compenseront" cela. On peut tout à fait imaginer un Neutre Bon soigneur etc... considérer que la seule bonne manière de tirer des infos d'un criminel c'est par la torture sauvage et méchante, alors que le reste du temps, il apportera soin et soutien à sa communauté, combattra les hordes du mal, etc...

Un alignement, pour un mortel, c'est comme un ensemble de statistiques de personnalité (exemple, axe: générosité - égoïsme, mais il y a des tas d'axes supplémentaires) et au final, on fait une grande moyenne et on dit qu'il est tel alignement. Si vous le prenez comme ça, ça vous donne des catégories (comme on en fait dans la vraie vie hein^^ du genre: il est du style individualiste, pas communicant, etc...) sans que ce soit des prisons. Bien sûr, dans mon exemple du soigneur du dessus, s'il prend son pied à torturer des criminels juste pour les faire hurler, il va pas rester NB très longtemps.... Par contre, si c'en est un tous les 3 mois pour lui arracher la position du commerce de traite humaine dans la région pour ensuite diriger les forces locales pour sauver les pauvres prisonniers et leur faire parvenir des soins, c'est autre chose.