[Sondage du bimestre] Aspects négatifs injustes ou immérités 147
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Certes mais ton exemple est biaisé: tu compares des adeptes du jeux vidéos avec des adeptes du jdr.
Dans la comparaison d'un profane du jeux vidéos vs un profane du jdr, lequel trouvera que l'un des loisirs prend plus de temps que l'autre? LeoDanto
Voici ce que je dis toujours quand des gens me parlent de RPG-Jeux vidéos alors que j'essaye de leur expliquer ce que c'est le JdR :
Oui, c'est un peu la même chose, de la même manière que FIFA Soccer, ou Pro Evolution Soccer c'est la même chose que du Football, car les règles sont les mêmes. Un jeu vidéo RPG est au JdR sur table ce qu'est un FIFA ou PES est au football sur un terrain où on court vraiment derrière un ballon...
Il faut garder ça en tête lorsqu'on essaye de comparer deux choses qui ne sont pas toujours comparables !
Salut,
J'allais voté, histoire de me prêter à l'exercice, quand je me suis aperçu que le sondage était complètement biaisé. Du moins, pour mon entendement.
Du coup, plutôt que de voter, je vais préférer m'expliquer.
Ce n'est pas bien long.
Si chaque point peut se révéler "négatif" pour certaines personnes* (et sûrement handicapants, rébarbatifs ou tout ce qu'on peut trouver comme synonyme), ce sont ces points que recherchent d'autres personnes. Perso, j'apprécie que mes parties de jdr soient longues. Mais, j'imagine très bien que pour d'autres se soient décourageants, non-vendeurs, etc.
C'était un premier point, l'aspect complètement subjectif du terme "négatifs". Toutefois, j'accorde que ce sont des aspects qui sont en généralisant négatifs.
Les côtés injuste et immérité (qui se rejoignent dans la causalité, à mon sens) sont tout aussi subjectifs. Et c'est surtout pour cela que je n'ai pas voté. Car pour le coup, c'est assez conflictuel et même pour moi, je n'ai pu me décider.
Est-ce qu'une partie de jdr est longue ?
Est-ce que les règles sont dures à assimiler ?
Est-ce que la préparation est chronophage ?
Est-ce que le jdr est cher ?
Est-ce que la réunion d'une tablée est compliquée ?
Par moment, oui.
En d'autres moments, non.
Certaines parties sont très longues, suivant les tablées, les jeux, les scénarios. D'autres sont expédiés en - même pas ! - une heure.
Certains jdr sont complexes à aborder. Pas la peine de les nommer, tout le monde ici en a eu une expérience. D'autres sont la simplicité même. (C'est d'ailleurs un argument de "vente".)**
Certains scénar' demandent de la préparation. Certains MJ ont besoin de préparer leur séance. Mais d'un autre côté, des jeux demandent que de l'improvisation, par exemple. Mais, je peux citer les scripts de Bimbo.
Franchement, si tu veux te coller toute la gamme de Pathfinder (ou AdC de SD), oui tu auras mis beaucoup de pennies. Mais, on trouve aussi du gratuit sur internet, ou du vraiment pas bien cher dans un système générique.***
Oui, certaines fois, il faudra faire des pieds et des mains pour réunir une tablée. D'autres fois, ce sont les joueurs qui en redemandent. Les vieux joueurs qui ont eu une famille et sont dispatchés à travers la métropole (pour rester sur une dimension géographique abordable) auront bien plus de mal à se réunir que le club étudiant de jdr qui jouent cinq fois par semaines.
Bref, pour chaque question, il y a autant de vérité dans une réponse que dans l'autre. Parfois, c'est injuste et/ou immérité, parfois c'est complètement mérité et justifié.
Cordialement,
Rhaps'
* Est-ce qu'on parle, du coup, de la vision des personnes étrangères au jdr (ou très casuals) ?
** D'ailleurs, une mécanisme simple peut parfois dissimuler bien plus de problèmes que des règles plus touffues. On parle du jdr sans règles ?
*** Allez, c'est la seule question dont j'arriverais à donner une réponse somme toute personnelle. A mon sens, le jdr n'est pas cher si on relativise et on compare à d'autres loisirs. Même avec les gammes qui demandent un certain effort. Mais, si on raisonne en absolu, on isole un livre, on se retrouve avec des dépenses assez fortes. Bref, si tu pratiques ce que tu achètes, le jdr n'est pas cher.
J'allais voté, histoire de me prêter à l'exercice, quand je me suis aperçu que le sondage était complètement biaisé. Du moins, pour mon entendement.
Du coup, plutôt que de voter, je vais préférer m'expliquer.
Ce n'est pas bien long.
Si chaque point peut se révéler "négatif" pour certaines personnes* (et sûrement handicapants, rébarbatifs ou tout ce qu'on peut trouver comme synonyme), ce sont ces points que recherchent d'autres personnes. Perso, j'apprécie que mes parties de jdr soient longues. Mais, j'imagine très bien que pour d'autres se soient décourageants, non-vendeurs, etc.
C'était un premier point, l'aspect complètement subjectif du terme "négatifs". Toutefois, j'accorde que ce sont des aspects qui sont en généralisant négatifs.
Les côtés injuste et immérité (qui se rejoignent dans la causalité, à mon sens) sont tout aussi subjectifs. Et c'est surtout pour cela que je n'ai pas voté. Car pour le coup, c'est assez conflictuel et même pour moi, je n'ai pu me décider.
Est-ce qu'une partie de jdr est longue ?
Est-ce que les règles sont dures à assimiler ?
Est-ce que la préparation est chronophage ?
Est-ce que le jdr est cher ?
Est-ce que la réunion d'une tablée est compliquée ?
Par moment, oui.
En d'autres moments, non.
Certaines parties sont très longues, suivant les tablées, les jeux, les scénarios. D'autres sont expédiés en - même pas ! - une heure.
Certains jdr sont complexes à aborder. Pas la peine de les nommer, tout le monde ici en a eu une expérience. D'autres sont la simplicité même. (C'est d'ailleurs un argument de "vente".)**
Certains scénar' demandent de la préparation. Certains MJ ont besoin de préparer leur séance. Mais d'un autre côté, des jeux demandent que de l'improvisation, par exemple. Mais, je peux citer les scripts de Bimbo.
Franchement, si tu veux te coller toute la gamme de Pathfinder (ou AdC de SD), oui tu auras mis beaucoup de pennies. Mais, on trouve aussi du gratuit sur internet, ou du vraiment pas bien cher dans un système générique.***
Oui, certaines fois, il faudra faire des pieds et des mains pour réunir une tablée. D'autres fois, ce sont les joueurs qui en redemandent. Les vieux joueurs qui ont eu une famille et sont dispatchés à travers la métropole (pour rester sur une dimension géographique abordable) auront bien plus de mal à se réunir que le club étudiant de jdr qui jouent cinq fois par semaines.
Bref, pour chaque question, il y a autant de vérité dans une réponse que dans l'autre. Parfois, c'est injuste et/ou immérité, parfois c'est complètement mérité et justifié.
Cordialement,
Rhaps'
* Est-ce qu'on parle, du coup, de la vision des personnes étrangères au jdr (ou très casuals) ?
** D'ailleurs, une mécanisme simple peut parfois dissimuler bien plus de problèmes que des règles plus touffues. On parle du jdr sans règles ?
*** Allez, c'est la seule question dont j'arriverais à donner une réponse somme toute personnelle. A mon sens, le jdr n'est pas cher si on relativise et on compare à d'autres loisirs. Même avec les gammes qui demandent un certain effort. Mais, si on raisonne en absolu, on isole un livre, on se retrouve avec des dépenses assez fortes. Bref, si tu pratiques ce que tu achètes, le jdr n'est pas cher.
Certes mais ton exemple est biaisé: tu compares des adeptes du jeux vidéos avec des adeptes du jdr.
Dans la comparaison d'un profane du jeux vidéos vs un profane du jdr, lequel trouvera que l'un des loisirs prend plus de temps que l'autre? LeoDanto
Non, je dis que le loisir chronophage dans la tête de l'un est un investissement normal dans d'autres secteurs qui tiennent des passions du gusse.
On a toujours l'impression que les choses sont différentes ailleurs, alors que si on ramène ça à nos propres passions, on voit qu'on est un peu tous pareil, du moment qu'on a mis un doigt dans l'engrenage, qu'on a essayé et que ça nous a plus.
Ca vaut pour tout, et tout le monde, qu'on aime les JV, la rando, le ski, les voyages, ou autres. Parce que ça nous passionne, on est prêt à y consacrer temps, argent et préparation.
Donc l'argument ne tient pas per se, puisque tout le monde le fait dans ses domaines passionnels. Tous les gens qui te sortent que ça prend du temps sont des gens qui consacrent autant de temps à d'autres choses. Quand tu fouilles un peu, tu t'en aperçois.
Du coup, l'argument "mais ça prend du temps" n'est pas recevable. Par contre, l'argument "ça ne m'intéresse pas assez pour que je m'y intéresse plus que ça" oui.
J'adore les jeux vidéos. En ce sens, je me sens comme un gamer vu le temps que j'y passe: jouer 30 minutes - 1 heures entre 12h-14h ou le soir avant d'aller me coucher est quelque chose qu'un jeu vidéo me permet de faire.
Et comme je ne dis pas "les gamers", "tous les gamers", etc... bref... cf ci dessus. Si on ne se comprend pas, ça ne sera pas grave, je ne vais pas insister et réexpliquer.
Bonjour,
Il y a 20 ans le JdR était un truc étrange voire louche, pratiqué par des jeunes qui se cachaient pour qu'on leur foute la paix. Ces gens ont vieilli, maintenant ils expliquent le JdR à leurs enfants. Ils n'ont plus à se cacher car les dérivés du JdR sont partout (internet, cinéma (haaaa l'adaptation d'add), télé (tric-tractv !!!), et surtout jeux vidéo !!!).
Il y a 20 ans les boutiques qui vendaient du JdR ressemblaient à des officines douteuses, où les livres étranges s'entassaient, les clients y rentraient comme dans un sexshop : à la sauvette. Aujourd'hui lorsque je vais dans mon magasin favori, j'y croise des mamies qui veulent acheter "le jeu de carte des jeunes" pour son petit fils (Magic j'imagine...). La magasin vend du JdR, du jeu de carte, du jeu de plateau, des figurines, du jeu pour enfants, des casses têtes... Le JdR est devenu fréquentable il peut s'intégrer dans un magasin de jeu généraliste.
Il y a 20 ans lorsque je disais que je faisais du JdR on me regardait bizarrement, aujourd'hui on me dit "ha tu joues à WoW" et ca me laisse l'occasion de répondre : "heu non laisse moi t'expliquer...".
Ce sondage a, à mon très humble avis, 10 ans de retard. Aujourd'hui qui peut dire que le JdR coute cher (un jeu PSP c'est 60€) ? prend du temps (selon steam j'ai passé plus de 600 heures au cours des 3 derniers années sur mon jv favori), que les règles sont trop compliqués (vous avez vraiment déjà entendu ça
je veux dire dit avec objectivité ), qu'il est plus difficile de réunir 5 personnes pour un JdR que 2x11 pour un match de foot ? que le temps de préparation est trop long (si je reçois des amis à manger je passe 4h en cuisine minimum) ? etc,...
Bref je n'ai pas entendu ces remarques depuis plus de 10 ans. Eventuellement par taquinerie, à même titre que j'accuse les footeux de plafonner à 85 de QI.
Ces remarques ne sont que provocations faites pour narguer les rolistes, à même titre que les fouteux moquent les rugbymen et inversement.
Il me semble qu'aujourd'hui le jeu de rôles est devenu une activité certes marginale, mais plus du tout sulfureuse. Le JdR à enfin réussi à atteindre son objectif : tout le monde s'en fout
Il y a 20 ans le JdR était un truc étrange voire louche, pratiqué par des jeunes qui se cachaient pour qu'on leur foute la paix. Ces gens ont vieilli, maintenant ils expliquent le JdR à leurs enfants. Ils n'ont plus à se cacher car les dérivés du JdR sont partout (internet, cinéma (haaaa l'adaptation d'add
), télé (tric-tractv !!!), et surtout jeux vidéo !!!).Il y a 20 ans les boutiques qui vendaient du JdR ressemblaient à des officines douteuses, où les livres étranges s'entassaient, les clients y rentraient comme dans un sexshop : à la sauvette. Aujourd'hui lorsque je vais dans mon magasin favori, j'y croise des mamies qui veulent acheter "le jeu de carte des jeunes" pour son petit fils (Magic j'imagine...). La magasin vend du JdR, du jeu de carte, du jeu de plateau, des figurines, du jeu pour enfants, des casses têtes... Le JdR est devenu fréquentable il peut s'intégrer dans un magasin de jeu généraliste.
Il y a 20 ans lorsque je disais que je faisais du JdR on me regardait bizarrement, aujourd'hui on me dit "ha tu joues à WoW" et ca me laisse l'occasion de répondre : "heu non laisse moi t'expliquer...".
Ce sondage a, à mon très humble avis, 10 ans de retard. Aujourd'hui qui peut dire que le JdR coute cher (un jeu PSP c'est 60€) ? prend du temps (selon steam j'ai passé plus de 600 heures au cours des 3 derniers années sur mon jv favori), que les règles sont trop compliqués (vous avez vraiment déjà entendu ça
je veux dire dit avec objectivité ), qu'il est plus difficile de réunir 5 personnes pour un JdR que 2x11 pour un match de foot ? que le temps de préparation est trop long (si je reçois des amis à manger je passe 4h en cuisine minimum) ? etc,...Bref je n'ai pas entendu ces remarques depuis plus de 10 ans. Eventuellement par taquinerie, à même titre que j'accuse les footeux de plafonner à 85 de QI.
Ces remarques ne sont que provocations faites pour narguer les rolistes, à même titre que les fouteux moquent les rugbymen et inversement.
Il me semble qu'aujourd'hui le jeu de rôles est devenu une activité certes marginale, mais plus du tout sulfureuse. Le JdR à enfin réussi à atteindre son objectif : tout le monde s'en fout
que les règles sont trop compliqués (vous avez vraiment déjà entendu ça Huh je veux dire dit avec objectivité Huh)
Ah mais oui, tout à fait objectivement, la plupart des jeux actuels sont trop compliqué pour moi et pour mes groupes : on est des vieux, les parties sont plus courtes, on n'a plus le luxe de passer des heures plonger dans des règles ou sur un combat. Du coup, je persiste, dans notre cas, Pathfinder, Polaris ou Shadowrun sont bien trop compliqués, c'est simplement une réalité. Il y a dix ou vingt ans, j'aurais dit l'inverse, mais les choses évoluent, et le style de jeu avec.
Par contre, le choix de jdr est maintenant assez large pour pouvoir s'en sortir avec des systèmes plus léger, ce qui nous permet de continuer à pratiquer le jdr avec assiduité, et ça, c'est chouette
Attention, ce n'est pas le JdR qui est compliqué, ce sont les jeux que tu sites. Tu trouveras des jeux simples qui te plaisent (je suis dans le même cas que toi, je n'ai plus le temps de passer 15 plombes à potasser les règles !).
Donc "CERTAINS JDR sont compliqués" oui bien sûr, il en faut pour tous les goûts, mais pas "LE JDR c'est compliqué".
EDIT : Tu trouves Pathfinder compliqué ? j'ai une solution pour toi. Je ne sais pas si tu connais une petite pépite sortie récemment, en catimini, je sais pas si beaucoup de gens connaissent ici. Un truc nommé Chroniques Oubliées... C'est du Pathfinder, mais en bien
Donc "CERTAINS JDR sont compliqués" oui bien sûr, il en faut pour tous les goûts, mais pas "LE JDR c'est compliqué".
EDIT : Tu trouves Pathfinder compliqué ? j'ai une solution pour toi. Je ne sais pas si tu connais une petite pépite sortie récemment, en catimini, je sais pas si beaucoup de gens connaissent ici. Un truc nommé Chroniques Oubliées... C'est du Pathfinder, mais en bien
Avec 3 minutes de réflexion en plus et aidé par le post de Torgan, j'ajouterai qu'il n'est pas possible de juger "le JdR" sur des critères de prix, de temps, d'investissement... Car se sont des critères propres à chaque titre/édition. Aujourd'hui, il y a tellement de JdR différent que vouloir les juger d'un seul tenant reviendrait à juger "le sport"...
Peut-on dire que "le sport coût cher" ? que "le sport ca prend trop de temps" ? que "le sport c'est difficile à comprendre" ?
Pour jouer au foot, il faut 2 tee-shirt pour faire des cages et une boite de conserve pour le ballon, pour faire du cheval... Bah il faut un cheval ! Il faut au moins être ingénieur pour comprendre le base-ball alors que tous les moins de 50 de QI adorent le foot !.
Bref je peux juger le coût, l'investissement, la difficulté de Pathfinder (du foot), mais pas du JdR (du sport).
Je rentrerais encore plus dans le détails. Dans une favelas au brésil, les gamins jouent pieds nus, sur la route, avec des boites de conserve (coût estimé : 0), dans un grand club de foot, des dizaines de millions d'€ sont dépensés. Donc même pour un sport données il existe plusieurs manières de jouer impliquant des coûts différents.
Le foot coûtent-il cher ? Ca dépend quel foot...
Alors vouloir juger le coût non pas "du" mais "des" JdR...
Peut-on dire que "le sport coût cher" ? que "le sport ca prend trop de temps" ? que "le sport c'est difficile à comprendre" ?
Pour jouer au foot, il faut 2 tee-shirt pour faire des cages et une boite de conserve pour le ballon, pour faire du cheval... Bah il faut un cheval ! Il faut au moins être ingénieur pour comprendre le base-ball alors que tous les moins de 50 de QI adorent le foot !
. Bref je peux juger le coût, l'investissement, la difficulté de Pathfinder (du foot), mais pas du JdR (du sport).
Je rentrerais encore plus dans le détails. Dans une favelas au brésil, les gamins jouent pieds nus, sur la route, avec des boites de conserve (coût estimé : 0), dans un grand club de foot, des dizaines de millions d'€ sont dépensés. Donc même pour un sport données il existe plusieurs manières de jouer impliquant des coûts différents.
Le foot coûtent-il cher ? Ca dépend quel foot...
Alors vouloir juger le coût non pas "du" mais "des" JdR...
EDIT : Tu trouves Pathfinder compliqué ? j'ai une solution pour toi. Je ne sais pas si tu connais une petite pépite sortie récemment, en catimini, je sais pas si beaucoup de gens connaissent ici. Un truc nommé Chroniques Oubliées... C'est du Pathfinder, mais en bien
fredch
J'ai, et j'avais Savage Worlds avant, je suis comblé tout va bien
Tout est vrai !
Bien sûr nous pouvons trouver chacun des contre-exemples : des jeux pas chers, gratuits même, simples, de parties de 2-4h plutôt que 8h ... Mais ce serait tromper sur la marchandise. Le jeu de rôle joué régulièrement est un investissement réel sur plusieurs plans (temps, finances, assimilation de règles, de contextes) qui ne correspond pas au grand public.
J'exclue les situations d'initiation ou de pratique très ponctuelle, qui pallient temporairement à tous ces aspects par la présence d'un animateur qui apporte la matériel, a prévu un scénario court, se charge entièrement de la gestion des règles …
Sur une pratique régulière je compare toujours le jeu de rôle un atelier musical collectif. Les problématiques sont les mêmes :
– Trouver des gens en nombre suffisant
– Trouver une date commune
– Trouver un lieu
– Acheter du matériel
– Acquérir une maitrise technique minimum
– S'accorder, ce qui peut passer par l'arbitrage ou la médiation d'un leader/chef d'orchestre
Donc encore une fois tout est vrai pour le grand public mais les choses peuvent être partiellement compensées lorsque l’on explore ce domaine qui manque encore de visibilité.
Donc je pense qu’il ne faut pas lutter pour faire croire que le Jdr est simple, pas cher et rapide, mais plutôt trouver, se rapprocher et sensibiliser le public que cette activité chronophage et addictive peut intéresser. Jouer en groupe, en musique, c’est répéter, acheter du matériel …
Le reste, c’est du détail, comme de devoir choisir une batterie électronique plutôt qu’une acoustique, ou de jouer une compo plutôt qu’une reprise.
Par contre bien-sûr qu’il faut tout faire pour faciliter le 1ère accès, tant du point de vu matériel, que du temps que des contextes de règles et d’histoire. Le matériel et les supports ne manquent pas pour passer la flamme.
Bien sûr nous pouvons trouver chacun des contre-exemples : des jeux pas chers, gratuits même, simples, de parties de 2-4h plutôt que 8h ... Mais ce serait tromper sur la marchandise. Le jeu de rôle joué régulièrement est un investissement réel sur plusieurs plans (temps, finances, assimilation de règles, de contextes) qui ne correspond pas au grand public.
J'exclue les situations d'initiation ou de pratique très ponctuelle, qui pallient temporairement à tous ces aspects par la présence d'un animateur qui apporte la matériel, a prévu un scénario court, se charge entièrement de la gestion des règles …
Sur une pratique régulière je compare toujours le jeu de rôle un atelier musical collectif. Les problématiques sont les mêmes :
– Trouver des gens en nombre suffisant
– Trouver une date commune
– Trouver un lieu
– Acheter du matériel
– Acquérir une maitrise technique minimum
– S'accorder, ce qui peut passer par l'arbitrage ou la médiation d'un leader/chef d'orchestre
Donc encore une fois tout est vrai pour le grand public mais les choses peuvent être partiellement compensées lorsque l’on explore ce domaine qui manque encore de visibilité.
Donc je pense qu’il ne faut pas lutter pour faire croire que le Jdr est simple, pas cher et rapide, mais plutôt trouver, se rapprocher et sensibiliser le public que cette activité chronophage et addictive peut intéresser. Jouer en groupe, en musique, c’est répéter, acheter du matériel …
Le reste, c’est du détail, comme de devoir choisir une batterie électronique plutôt qu’une acoustique, ou de jouer une compo plutôt qu’une reprise.
Par contre bien-sûr qu’il faut tout faire pour faciliter le 1ère accès, tant du point de vu matériel, que du temps que des contextes de règles et d’histoire. Le matériel et les supports ne manquent pas pour passer la flamme.
Donc je pense qu’il ne faut pas lutter pour faire croire que le Jdr est simple, pas cher et rapide, mais plutôt trouver, se rapprocher et sensibiliser le public que cette activité chronophage et addictive peut intéresser. Jouer en groupe, en musique, c’est répéter, acheter du matériel …
Spark
Je ne suis pas d'accord, je m'explique.
De quel jdr parles-tu ? Tous ? Tous les jeux de rôles sont cher et couteux en investissement ? Je ne le pense pas. En discutant ensemble je pense qu'on peut rapidement trouver des tonnes de JdR à jouer "sur le pouces".
Tu ne peux pas dire que le jeu de rôles est universellement cher et chronophage. Je pense que cela vient de ta manière de jouer (tu es un maitre de jeu très investi qui fabrique des petits bijoux pour tes joueurs, et j'espère qu'ils t'en sont reconnaissant
). A même titre que certains vont faire 4 entrainements de sport par semaine, est-ce pour autant que le sport en générale est chronophage ? Non.On ne peut pas dire non plus "en générale" le JdR est chronophage. Il existe combien de JdR différents ? 100 ? 1 000 ? 10 000 ? On ne peut pas généraliser 10 000 JdR de la même manière qu'on ne peut pas généraliser 10 000 sports.
Je reste persuadé qu'on ne peut pas parler du coût du JdR mais seulement du coût d'un JdR (Deadland Reloaded, magnifique, 50€, superclique 10 €, JdRA gratuit sur le web)
Sur six joueurs, il y en a qu'un qui doit lire ces fameuses dix pages, si encore il y a dix pages à lire...
Je suis relativement d'accord avec fredch. Ça dépend de comment tu abordes le jdr. L'ennui, c'est qu'on parle qu'avec des fondus (ou ex-fondus) du jdr. S'ils prennent la peine de venir squatter le site d'un éditeur, ils ne représentent clairement pas les joueurs de jdr moyens.
Ce qui vous fait sûrement dire cela, c'est qu'à l'inverse on trouve des types qui y passent clairement un temps monstrueux, un budget gargantuesque et y consacre toutes leurs énergies.
Bref, ça dépend du jdr (analyse de fredch) et de chacun.
Et pour prendre à contre-pieds fredch : il y a des types qui consacrent quasiment rien et qui jouent à des jeux qu'il considère comme coûteux en énergie/temps/argent (pas de fric : c'est le mj qui paye la gamme totale de Pathf' (en même temps, il fait une campagne avec d'autres membres du club) ; pas de temps : on se fait des one-shot d'une heure en attendant que tout le monde arrive pour le wargame ; etc.). De part ma propre expérience, j'ai lancé des jdr en soirée type jour de l'an.
Franchement, ce loisir est trop multiple pour qu'on lui colle des aspects de ce type.
J'apprécie énormément la comparaison avec le sport.
Cordialement,
Rhaps'
Je suis relativement d'accord avec fredch. Ça dépend de comment tu abordes le jdr. L'ennui, c'est qu'on parle qu'avec des fondus (ou ex-fondus) du jdr. S'ils prennent la peine de venir squatter le site d'un éditeur, ils ne représentent clairement pas les joueurs de jdr moyens.
Ce qui vous fait sûrement dire cela, c'est qu'à l'inverse on trouve des types qui y passent clairement un temps monstrueux, un budget gargantuesque et y consacre toutes leurs énergies.
Bref, ça dépend du jdr (analyse de fredch) et de chacun.
Et pour prendre à contre-pieds fredch : il y a des types qui consacrent quasiment rien et qui jouent à des jeux qu'il considère comme coûteux en énergie/temps/argent (pas de fric : c'est le mj qui paye la gamme totale de Pathf' (en même temps, il fait une campagne avec d'autres membres du club) ; pas de temps : on se fait des one-shot d'une heure en attendant que tout le monde arrive pour le wargame ; etc.). De part ma propre expérience, j'ai lancé des jdr en soirée type jour de l'an.
Franchement, ce loisir est trop multiple pour qu'on lui colle des aspects de ce type.
J'apprécie énormément la comparaison avec le sport.
Cordialement,
Rhaps'
Un JDR est chronophage comme toute activité (Kobbold a déjà largement développé ce point, je n'y reviens pas). Une partie intéressante pour la majorité d'entre nous, bah c'est minimum 4h. D'accord, on peut faire une partie de 1h ou 2h pour faire découvrir, mais ça ne donne pas de parties franchement passionnantes (revoyez l'initiation CO sur Tric-Trac... ne me dites pas que vous kiffez grave le scénario !). Après oui, certains jeux comme Sombre Zero permettent de faire une partie en 20min parce que le format le permet. Il y a un jeu comme ça. Et combien de centaines qui ne sont pas comme ça ? D'ailleurs quand on écoute bien la majorité des rôlistes, les séances sont souvent des parties longues (+4h), voire très longues (+8h). Encore le WE dernier avec une nouvelle table, on se posait la question pour caler une séance mensuelle de 10-12h.
Quand on ajoute à ça que la façade du JDR sont ces gros bouquins bien épais à lire, qu'il faut réunir plusieurs joueurs en même temps, au même endroit, avec qui tu as des affinités, qu'il faut un MJ qui lui va en plus préparer la partie à l'avance et tout ça pour une durée d'au moins 4h. Désolé, mais le JDR est une activité compliquée à mettre en place pour un oeil extérieur (voire même en tant que rolistes).
Quand j'ai une heure ou deux pour l'apéro avec des potes, on ne fait pas un jdr. On peut faire un jeu de carte ou un jeu de société, mais pas un jdr. Peu de mise en place, on joue tout de suite et on arrête quand on veut. Un JDR, désolé mais on essaye d'aller au bout du scénar quand même, ce n'est-ce que par respect pour le boulot du MJ qui a préparé le truc. On ne se dit pas qu'au bout d'un heure "ah bah tiens, on va arrêter faut que je prépare le BBQ/saucisses/limachon". Un scénar, ça ne tolère pas bien les arrêts/reprises à répétition, sinon ça devient impossible de caler une ambiance ou une enquête pour laquelle il faudra se rappeler des indices. Après on peut faire des scénarios pop-corn, mais dans ce cas, autant faire autre chose de plus adapté au timing.
Le comparatif avec un JV, c'est pareil. Ce n'est pas simplement une question d'être chronophage, mais un assemblement d'éléments qui font que c'est plus simple de faire un JV qu'un JDR. Je peux facilement rester collé 14h sur un Civilization ou un NeverWinter sans sourciller. Un JDR sur cette durée, c'est pourtant plus difficile. Le JV, c'est quand je veux, quand j'ai envie et je n'ai que moi-même à mettre d'accord et je suis chez moi tranquillement. Personne à appeler, à réunir à se mettre d'accord sur une date. Je joue sur la durée qui me convient, et non pas en accord avec le timing des autres. J'ai envie de discuter avec d'autres personnes ? Il y a les MMO (presque 10 ans de EVE Online)... je joue quand je veux et en plus, si je joue dans une guilde/corpo/alliance, il y a toujours quelqu'un de connecté avec qui je peux partager mon bout de temps commun. Chacun quitte ou continue comme il veut, etc. C'est facile, c'est simple. Surement plus chronophage au final pendant le temps de jeu effectif, par contre il n'y a pas de "temps caché" ; Celui passé à réunir tout le monde, celui à préparer la partie, celui à se réunir etc. On joue dans l'instant en fonction de l'envie, et non dans la planification d'une partie future. En JDR, si j'ai envie de jouer là tout de suite maintenant, je ne peux pas. Un JV, ou un jeu de société (en adaptant un peu) je peux.
Bref, c'est bien pour cela que j'ai voté pour la seule vrai fausse idée : la question du coût parce qu'un JDR ce n'est vraiment pas cher pour ce que c'est. Par contre le cumul de tout le reste fait que pour une personne extérieure et n'ayant pas encore accroché va trouver le JDR bien plus complexe à faire qu'une autre activité ludique comme le jeu de société ou le jeu vidéo. Vos cœurs de rôliste trouvent peut-être cela injuste, mais il faut voir les choses en face.
EDIT : Et encore, je n'ai pas abordé le problème de la conjointe qui si elle est d'accord pour faire un tarot ou un jeu de société avec le groupe, va plus rechigner si on se lance dans un JDR parce qu'elle n'aime pas ça...
Quand on ajoute à ça que la façade du JDR sont ces gros bouquins bien épais à lire, qu'il faut réunir plusieurs joueurs en même temps, au même endroit, avec qui tu as des affinités, qu'il faut un MJ qui lui va en plus préparer la partie à l'avance et tout ça pour une durée d'au moins 4h. Désolé, mais le JDR est une activité compliquée à mettre en place pour un oeil extérieur (voire même en tant que rolistes).
Quand j'ai une heure ou deux pour l'apéro avec des potes, on ne fait pas un jdr. On peut faire un jeu de carte ou un jeu de société, mais pas un jdr. Peu de mise en place, on joue tout de suite et on arrête quand on veut. Un JDR, désolé mais on essaye d'aller au bout du scénar quand même, ce n'est-ce que par respect pour le boulot du MJ qui a préparé le truc. On ne se dit pas qu'au bout d'un heure "ah bah tiens, on va arrêter faut que je prépare le BBQ/saucisses/limachon". Un scénar, ça ne tolère pas bien les arrêts/reprises à répétition, sinon ça devient impossible de caler une ambiance ou une enquête pour laquelle il faudra se rappeler des indices. Après on peut faire des scénarios pop-corn, mais dans ce cas, autant faire autre chose de plus adapté au timing.
Le comparatif avec un JV, c'est pareil. Ce n'est pas simplement une question d'être chronophage, mais un assemblement d'éléments qui font que c'est plus simple de faire un JV qu'un JDR. Je peux facilement rester collé 14h sur un Civilization ou un NeverWinter sans sourciller. Un JDR sur cette durée, c'est pourtant plus difficile. Le JV, c'est quand je veux, quand j'ai envie et je n'ai que moi-même à mettre d'accord et je suis chez moi tranquillement. Personne à appeler, à réunir à se mettre d'accord sur une date. Je joue sur la durée qui me convient, et non pas en accord avec le timing des autres. J'ai envie de discuter avec d'autres personnes ? Il y a les MMO (presque 10 ans de EVE Online)... je joue quand je veux et en plus, si je joue dans une guilde/corpo/alliance, il y a toujours quelqu'un de connecté avec qui je peux partager mon bout de temps commun. Chacun quitte ou continue comme il veut, etc. C'est facile, c'est simple. Surement plus chronophage au final pendant le temps de jeu effectif, par contre il n'y a pas de "temps caché" ; Celui passé à réunir tout le monde, celui à préparer la partie, celui à se réunir etc. On joue dans l'instant en fonction de l'envie, et non dans la planification d'une partie future. En JDR, si j'ai envie de jouer là tout de suite maintenant, je ne peux pas. Un JV, ou un jeu de société (en adaptant un peu) je peux.
Bref, c'est bien pour cela que j'ai voté pour la seule vrai fausse idée : la question du coût parce qu'un JDR ce n'est vraiment pas cher pour ce que c'est. Par contre le cumul de tout le reste fait que pour une personne extérieure et n'ayant pas encore accroché va trouver le JDR bien plus complexe à faire qu'une autre activité ludique comme le jeu de société ou le jeu vidéo. Vos cœurs de rôliste trouvent peut-être cela injuste, mais il faut voir les choses en face.
EDIT : Et encore, je n'ai pas abordé le problème de la conjointe qui si elle est d'accord pour faire un tarot ou un jeu de société avec le groupe, va plus rechigner si on se lance dans un JDR parce qu'elle n'aime pas ça...
Donc je pense qu’il ne faut pas lutter pour faire croire que le Jdr est simple, pas cher et rapide, mais plutôt trouver, se rapprocher et sensibiliser le public que cette activité chronophage et addictive peut intéresser. Jouer en groupe, en musique, c’est répéter, acheter du matériel …
Spark
Je ne suis pas d'accord, je m'explique.
De quel jdr parles-tu ? Tous ? Tous les jeux de rôles sont cher et couteux en investissement ? Je ne le pense pas. En discutant ensemble je pense qu'on peut rapidement trouver des tonnes de JdR à jouer "sur le pouces".
[...]
fredch
Je n'ai jamais dit que tous les JdR était complexes, couteux etc... En relisant tu verras que j'indique bien qu'il existe de nombreux jeux simples, gratuits... Ce n'est qu'une vitrine.
Puisque vous aimez le sport (étrange ;DO) : On peut jouer au foot au pied de l'immeuble avec une balle en plastique et y prendre beaucoup de plaisir, on peut pratiquer indoor pour jouer entre potes ou collègues entre midi et deux histoire de tisser des liens... Mais de quoi parlons nous ? De pratiques ponctuelles auxquelles je ne reproche rien mais qui de par leur spécificité tronquent les règles, les conditions de jeux, le rythme, les placements pet la nature même du jeux à 11 ...
La culture JdR est de nature ludique, avec sa multiplicité de systèmes, les réflexions et évolutions qui y sont liées, elle est également littéraire. C'est la "culture de l'imaginaire" affichée dans une édition précédente de Casus, qui rejoint l'univers des jeux vidéo dans son côté collecte et synthèse de ce qui se fait dans d'autres domaines (graphisme, ciné ...) mais avec une production littéraire qui lui est propre.
C'est ce qui se trouve derrière la vitrine et c'est ce qui est le plus intéressant au delà de l’aspect jeu collaboratif. S'immerger dans ce monde c'est du temps, de l'argent, de la lecture compensé par une enrichissement permanent et l'impression de ne pas participer à la sédentarisation et l’uniformisation des activités du temps libre.
Donc ce que je vend derrière mon petit jeux rapide et par cher c'est ce que je viens de citer : de la richesse, du temps qui file trop vite, des bourses toujours trop vides pour assouvir sa curiosité. Bien sûr, les joueurs exclusifs sont moins touché que les maîtres de jeu mais c'est la même culture.
Et pour être clair, qui sur ce forum, ou d'autres se reconnait dans ce portrait théorique de ceux qui pratiqueraient le JdR comme on joue au tarot ? Ce public éphémère et marginal a sa place mais ne constituera jamais un axe de développement ou de consolidation. Le plaisir du JdR s'inscrit dans la durée!
Et puis il y a de "la mauvaise foi" à prétendre qu'au delà de l’initiation et de la découverte on peut se contenter de peu et donner peu de son temps lorsque l'on joue au JdR. La transmission aux novices passe toujours par quelqu'un de confirmé. Il apporte ce jour là le jeu rapide et pas cher en omettant de dire que chez lui il a 4 étagère de livres à 30€ l'unité, qu'il passe des nuits à lire des règles de jeux et des description d'univers dans lesquels il ne jouera jamais et que c'est bien dans ce vortex qu'il tente d'attirer ses victimes naïves
Je suis initiateur dans le domaine des Échecs (le jeu). J'indique toujours qu'il est à la porté de tous, mais je ne dis jamais qu'il est simple. Il est riche et peut-être complexe, que l'on peut passer sa vie à étudier mais que ça passe tout seul car chaque partie est unique.
que les règles sont trop compliqués (vous avez vraiment déjà entendu çaJe pense que sur ce sujet, ce sont les rolistes qui manquent d'objectivité.
J'ai développé une gamme de JdR d'initiation. Chacun fait 16 pages, ce qui, pour un jeu de rôle est ridiculement faible (aucun JdR du commerce ne se risque à cette taille).
Pourtant, quand j'en parle à des personnes qui ne savent pas ce qu'est le jeu de rôle, la réaction est toujours la même : "16 pages de règles !!!! Mais tu es malade !!!". Pour le commun des mortel, des règles de jeu aussi longues, c'est énorme.
Je n'ose même pas leur dire que la taille moyenne pour un livre de règle de JdR, c'est 250 pages.
Ce n'est pas mon avis, ce sont les retours que je reçois presque systématiquement.
Donc, oui, objectivement, les règles de JdR sont compliquées.
Et je trouve aussi que la comparaison avec le sport est inappropriée. Il faudrait le comparer aux autres jeux de sociétés. Comparons ce qui est comparable. La comparaison avec les échecs me semble plus probante.
En discutant ensemble je pense qu'on peut rapidement trouver des tonnes de JdR à jouer "sur le pouces". fredchQu'est-ce que tu appelles "sur le pouce" ?
Tu veux dire qu'il existe des JdR qu'un néophyte peut avoir en main pour la première fois et, 10 min plus tard, pouvoir réaliser une partie qui ne durera que 20-30 min sur un coin de table de bistro ? Parce qu'un jeu "sur le pouce", c'est ça : ta as trois potes et 30 min à perdre, tu chopes un paquet de cartes et tu fais une bellote.
Pour faire la même chose avec un JdR, il faut quelques chose de très spécialisé. Je ne connais que trois titre qui pourraient réaliser ce tour de force et aucun n'est dans le commerce.
Parce que si pour toi "sur le pouce" c'est une demi-journée de lecture des règles, un quart d'heure de création de personnage et trois heures de jeu (durée qui sont bien modestes pour la moyenne des JdR), c'est loin d'être la définition qu'en ont la plupart des gens.
Bon courage...Mes commentaires sur les questions
1°) Une partie de JdR dure trop longtemps : Plutôt injustifié
Le jeu de rôle est un jeu d'immersion. Il faut un minimum de temps pour être dans le bain.
Si on commence à 14h00, on peut faire un session de 5 h00 jusqu'à 19h00 ce qui fait un après midi de jeu. Ensuite on peut le continuer plus tard. (En revanche, si on commence le soir, cela se finit facilement au delà de minuit).
En revanche les campagnes sont souvent interminables (AP Pathfinder ou boites D&D 2 ou 3.5) lorsqu'on n'a plus un emploi du temps d'étudiant.
Les règles de JdR sont trop compliquées Injustifié si on n'est pas maniaque.
J'ai commencé à jouer avec D&D boite rouge. On avait besoin de deux heures pour maitriser les règles. Du coup, si je joue à un descendant du grand ancien, je lance rapidement les parties et on s'adapte ensuite aux règles (ou on les adapte à nos envies). Pour les autres jeux, je ne trouve pas que ce soit excessif (sauf Légendes celtiques pour ceux qui connaissent). C'est pire avec les logiciels de jeu ou de simulation.
Le JdR nécessite un temps de préparation trop important pour un MJ avant une partie Totalement injustifié : On met le temps que l'on souhaite. Cela ne m'a jamais paru excessif, même si c'est un peu prenant.
Les ouvrages de JdR sont trop chers +/- justifié
Le prix n'est pas injustifié pour la qualité des ouvrages actuels (Pathfinder, Cthulhu) surtout par rapport aux jeux des années 70/80, mais la somme globale devient énorme avec les suppléments, figurines, Pawns etc...
Il n’est pas facile de réunir régulièrement un groupe de 5 joueurs environs Justifié dès qu'on a une famille. Plus facile pour les étudiants.
1°) Une partie de JdR dure trop longtemps : Plutôt injustifié
Le jeu de rôle est un jeu d'immersion. Il faut un minimum de temps pour être dans le bain.
Si on commence à 14h00, on peut faire un session de 5 h00 jusqu'à 19h00 ce qui fait un après midi de jeu. Ensuite on peut le continuer plus tard. (En revanche, si on commence le soir, cela se finit facilement au delà de minuit).
En revanche les campagnes sont souvent interminables (AP Pathfinder ou boites D&D 2 ou 3.5) lorsqu'on n'a plus un emploi du temps d'étudiant.
Les règles de JdR sont trop compliquées Injustifié si on n'est pas maniaque.
J'ai commencé à jouer avec D&D boite rouge. On avait besoin de deux heures pour maitriser les règles. Du coup, si je joue à un descendant du grand ancien, je lance rapidement les parties et on s'adapte ensuite aux règles (ou on les adapte à nos envies). Pour les autres jeux, je ne trouve pas que ce soit excessif (sauf Légendes celtiques pour ceux qui connaissent). C'est pire avec les logiciels de jeu ou de simulation.
Le JdR nécessite un temps de préparation trop important pour un MJ avant une partie Totalement injustifié : On met le temps que l'on souhaite. Cela ne m'a jamais paru excessif, même si c'est un peu prenant.
Les ouvrages de JdR sont trop chers +/- justifié
Le prix n'est pas injustifié pour la qualité des ouvrages actuels (Pathfinder, Cthulhu) surtout par rapport aux jeux des années 70/80, mais la somme globale devient énorme avec les suppléments, figurines, Pawns etc...
Il n’est pas facile de réunir régulièrement un groupe de 5 joueurs environs Justifié dès qu'on a une famille. Plus facile pour les étudiants.
1°) Une partie de JdR dure trop longtemps : Plutôt injustifié
Le jeu de rôle est un jeu d'immersion. Il faut un minimum de temps pour être dans le bain.
Si on commence à 14h00, on peut faire un session de 5 h00 jusqu'à 19h00 ce qui fait un après midi de jeu. MACIIC
Euh les gens... il faut vous rendre compte qu'annoncer à un non-rôliste ou rôliste occasionnel (pas un mordu, mais qui aime cela de temps à autres) que pour faire une partie il doit réserver une après-midi de 5h, c'est BEAUCOUP trop long. Surtout comparé à un jeu de société ou un jeu de cartes. Le principe de ce sondage, ce n'est pas du point de vue du rôliste convaincu prêt à partir sur des campagnes qui durent des années, mais de celui qui n'est pas encore accroché à notre loisir préféré.
Tu veux dire que c'est pire que de dire à un gusse qui te dit qu'il irait bien au théâtre mais qu'il y est jamais allé qu'il faut réserver une soirée pour voir un spectacle qui va durer peut-être quelques heures ?
^^
Toujours remettre en perspective. C'est ce que je fais quand un mec me dit "mais une soirée c'est long quand même"... je lui rappelle sa fameuse soirée à boire jusqu'à 3h de mat de la semaine d'avant, avec les potes... Et je lui dis "c'est pareil sauf qu'au lieu de discuter en buvant du vin, on s'amuse ensemble."
^^
Toujours remettre en perspective. C'est ce que je fais quand un mec me dit "mais une soirée c'est long quand même"... je lui rappelle sa fameuse soirée à boire jusqu'à 3h de mat de la semaine d'avant, avec les potes... Et je lui dis "c'est pareil sauf qu'au lieu de discuter en buvant du vin, on s'amuse ensemble."
Je persiste, le JdR n'est pas plus chronophage que tout autre activité !
Un rôliste passionné va passer 4-5h par semaine à jouer (comme le disait un post fort judicieux, n'oublions pas qu'il y a ici la haut du panier, nous autres les fondus du JdR).
Un passionné de foot/rugby va faire 2 entrainements/semaine + un tournoi le WE, bien plus que 4-5 heures.
Ma copine fait du piano depuis 30 ans : 2x2 heures de répétition + un cours de 2h par semaine.
Un lecteur passionné va bouffer plusieurs livres par semaine : 2-3h par jours !!!
Un vrai gammer va passer 4-5 heures devant sa machine par jours !!!
On connait tous ses gens là. Est-ce qu'il viendrait à l'idée de quelqu'un de leur reprocher leur passion (en dehors du gammer bien sûr; on s'est tous fait engueuler parce qu'on passe trop de temps sur l'ordi/la console ). Je parierais ma chemise que la moitié des gens ici passent plus de temps à lire qu'à faire du JdR. Est-ce qu'on peut dire "doit on considérer que la lecture prend trop de temps ?" évidement non, alors pourquoi prétendre que le JdR lui, en prend trop lui
A mon très humble avis Dumas et consort ont laissé des traces. Pourquoi le rôliste cherche systématiquement à se flageller en public, à s'excuser de pratiquer sa passion ? Pourquoi devrais-je me justifier de faire 4-5 heures de JdR par mois/semaine, lorsqu'un sportif/musicien/lecteur/gammeur/... est fier de pratiquer son activité intensément ?
Je fais du JdR, peu importe le nombre d'heure, la complexité (ou non), le coût, etc... C'est ma passion et comme toute passion, j'y consacre les ressources correspondantes (argent, temps,...) à mes capacités. C'est à dire ni trop, ni trop peu, juste ce qu'il faut pour assouvir n'importe qu'elle passion.
Un rôliste passionné va passer 4-5h par semaine à jouer (comme le disait un post fort judicieux, n'oublions pas qu'il y a ici la haut du panier
, nous autres les fondus du JdR).Un passionné de foot/rugby va faire 2 entrainements/semaine + un tournoi le WE, bien plus que 4-5 heures.
Ma copine fait du piano depuis 30 ans : 2x2 heures de répétition + un cours de 2h par semaine.
Un lecteur passionné va bouffer plusieurs livres par semaine : 2-3h par jours !!!
Un vrai gammer va passer 4-5 heures devant sa machine par jours !!!
On connait tous ses gens là. Est-ce qu'il viendrait à l'idée de quelqu'un de leur reprocher leur passion
(en dehors du gammer bien sûr; on s'est tous fait engueuler parce qu'on passe trop de temps sur l'ordi/la console ). Je parierais ma chemise que la moitié des gens ici passent plus de temps à lire qu'à faire du JdR. Est-ce qu'on peut dire "doit on considérer que la lecture prend trop de temps ?" évidement non, alors pourquoi prétendre que le JdR lui, en prend trop lui A mon très humble avis Dumas et consort ont laissé des traces. Pourquoi le rôliste cherche systématiquement à se flageller en public, à s'excuser de pratiquer sa passion ? Pourquoi devrais-je me justifier de faire 4-5 heures de JdR par mois/semaine, lorsqu'un sportif/musicien/lecteur/gammeur/... est fier de pratiquer son activité intensément ?
Je fais du JdR, peu importe le nombre d'heure, la complexité (ou non), le coût, etc... C'est ma passion et comme toute passion, j'y consacre les ressources correspondantes (argent, temps,...) à mes capacités. C'est à dire ni trop, ni trop peu, juste ce qu'il faut pour assouvir n'importe qu'elle passion.
