Le Sorcier, classe faible? 465

Interessant ce post car je me suis posé la même question récemment. Hormis le background très interessant, je me suis demandé quel était l'intérêt en terme de mécanique et quel en serais l'utilité dans un groupe. Je ne vais pas revenir sur ce qui a déjà été dit par les "défenseurs" de la classe mais elle est je pense pour la plupart incomprise.

Lancant une nouvelle campagne récemment, ma femme souhaitait faire une sorte de nécromancien et je lui avais proposé la classe de sorcier pour changer avec le seigneur immortel (H&D). De fils en aiguilles on est arrivé à lui faire un sorcier Magelame (Xanathar), la capacité lui permettant de créer des spectre et le côté corps à corps lui ayant plus.

A terme en prenant les bonnes invocations occultes et dons ça m'a semblé très fort. Vers le niveau 5 ou 6 elle devrait faire 2 attaques avec son épée à deux mains de pacte (invocations occulte pour ajouter le mod de CHA au dégâts + possibilité de faire 2 attaques) et lancer explosion occulte (avec le don Mage combattant il me semble) ce qui fait un potentiel chaque round de 4d6 + 2 x mod CHA + 2d10 de dégâts et je ne compte même pas la malédiction du magelame et autre bonus (sort frappe colérique ou lumineuse par exemple même si pas beaucoup d'emplacement de sort). Elle prévoit aussi de prendre l'invocation occulte pour voir dans les ténèbres surnaturelles et de démarrer les combats en lancant le sort ténèbre. J'ai peur pour mes monstres.

Je trouve qu'on a là un bon exemple de guerrier lanceur de sort même s'il ne s'agit que d'une orientation possible de la classe.

je parlais du don Mage Combattant. Avec les niveaux 5 et 11, ça devient assez énorme non ? Au niveau 5, c'est l'équivalent de 2 attaques à 1d10+ bonus Charisme pour une action bonus ... donc trois attaques au niveau 5 ... 4 attaques au niveau 11 ...
Mais c'est certain, ça a de la gueule

C'est vrai. Mais il aura déjà bouffé une invocation occulte pour obtenir le bonus de CHA sur l'explosion occulte. Et il a mélangé D&D5 et H&D aussi pour le coup, en prenant un sort absent de H&D (Hex/Maléfice) et un don H&D.

Est-ce que ça me choque vraiment ? Je ne sais pas, on est dans le même type de truc que l'eldricht knight par exemple et sa capacité (inversée) à faire une attaque d'arme quand on lance un cantrip. Ou, même si c'est plus limité, le don Warcaster qui permettrait de lancer un cantrip avec cette puissance en cas d'attaque d'opportunité.

Mais effectivement, en optimisant avec Explosion insoutenable, puis lame assoiffée, on peut obtenir un nombre d'attaque supérieure de 2 à celles qu'on btiendrait en lançant explosion occulte. Mais...

Mais chaque explosion occulte est une attaque de sort à distance. Si on démonte un mec au corps à corps et qu'on enchaine avec explosion occulte, on a un désavantage sur chaque attaque (et ce qu'on attaque la même cible qu'à l'épée ou pas). Ce qui réduit drastiquement les chances de toucher tout de même.

Alors ouais, on fait 4 jets au niveau 11, dont 3 avec désavantage. Pas ultime.

bah ... au niveau11, tu rajoutes par dessus Vision du Diable et Ténèbre centré sur lui ... et puis voilà ... et avec Lame assoiffée comme tu le mentionnes, on en est à 5 attaques standard dans le round avec potentiellement (avec une épée courte) 1d6+1d6+ +1d10+1d10+1d10+bonus carac éventuel ... ce qui est loin d'être moyen ...
(et je ne compte pas d'autres buffs éventuels)
Donc pour répondre à la question : non le Sorcier n'est pas une classe faible.

Au niveau 11 il y a des chances que les créatures aient de quoi contrer un sort de ténèbres de niveau 2.

Je ne dis pas que la classe est faible hein. Mais pour le moment c'est pas totalement fumé non plus

Vous êtes pénibles, maintenant je veux jouer un sorcier mais sans mélanger les dons et classes ente D&D5 et H&D.

Ben vas-y !! Fais toi plaisir !!

Hex est present dans H&D: c'est "jeter une malediction".

Bon sinon, il y'a bien un desaventage au cac pour explosion occulte du coup, il faut un moyen pour annuler ce desavantage. Donc on grille des invocations là où on aurait pu prendre des trucs sympas pour faire le couteau suisse.

mais ça doit bien exister quelque part ...
Tiens d'ailleurs, il y a des Bracelets d'Illusionniste qui existe dans le supplément pour Ravnica qui permettent :"While wearing the bracers, whenever you cast a cantrip, you can use a bonus action on the same turn to cast that cantrip a second time." donc potentiellement de balancer 6 rayon dans le round ... mais là on ne parle plus d'être au contact bien entendu.

Mais du coup le talent "mage combattant" ne sert a rien alors?

Si t'as pas de jet pour toucher y'a pas de souci. Bouffée de poison par exemple.

Hex est present dans H&D: c'est "jeter une malediction".

Non, ce n'est pas le même sort. Hex n'étant pas dans le SRD, il ne pouvait figurer dans H&D.

En fait, tout dépend comment tu considère le désavantage. Personnellement, je considère qu'il vaut mieux avoir un jet avec désavantage qu'aucun jet du tout ... donc ce Don est un poil fumé pour moi ... mais je pense être un des rares à penser comme cela. 😉

Hex est present dans H&D: c'est "jeter une malediction".

Murmure

Jeter une malédiction est un sort de niveau 3. Hex de niveau 1. Et il ne fait pas partie de la liste de sorts du Sorcier.

En fait, tout dépend comment tu considère le désavantage. Personnellement, je considère qu'il vaut mieux avoir un jet avec désavantage qu'aucun jet du tout ... donc ce Don est un poil fumé pour moi ... mais je pense être un des rares à penser comme cela. 😉

alanthyr

C'est pas une histoire de savoir s'il vaut mieux un jet que rien. C'est que le fait même que la capacité impose, soit un désavantage, soit de cramer des sorts pour être réellement totalement efficiente fait que ça s'équilibre au final.

Un de mes joueurs à trouvé une "astuce" pour palier au désavantage, et selon la situation, je lui en laisse le bénéfice (environ 50% du temps). En effet, ce petit malin utilise une arme à 1 main, mais avec la propriété Allonge : le fouet. Du coup il arrive assez régulièrement à porter une attaque avec son arme sur un adversaire au contact d'autres PJ, et peut ainsi utiliser son don de mage combattant sans désavantage.

J'ai pas trouvé de raisons d'aller contre ces arguments, et au final je ne le regrette pas, car ça incite le groupe à bien préparer ses combats, ce qui les rends à la fois plus tactiques et interessants, mais aussi plus courts. D'autant plus qu'à l'usage, ça se révèle fort, mais pas non plus cassé en deux car entre le bon positionnement et la réussite des jets, ça fait mine de rien quelques conditions à remplir pour avoir les effets maximums.

Vu la faiblesse du fouet, c'est pas des masses fumé non plus. Et c'est une bonne idée.

Cramer des sorts ?

Sauf erreur de ma part, Décharge Occulte ne coûte rien ... ou j'ai loupé quelque chose ...

Ça ne coûte rien de le faire .... la seule chose que tu risques avec ce Don, c'est de rajouter des d10 de dommages en bonus ... à ton actio. "Attaquer" du round ... plutôt sympa non ?

bonjour,

dans ce cas le cantrip de moquerie cruelle du barde fonctionne alors, les dégats sont moindres mais y a un joli débuff ( seigneur immortel/relique/mage combattant/pacte de la lame)

Cramer des sorts ?

Sauf erreur de ma part, Décharge Occulte ne coûte rien ... ou j'ai loupé quelque chose ...

Pour être totalement efficient avec ça, il faut ne pas être au corps à corps ou trouver un moyen d'annuler le désavantage. Par exemple la combo avec Ténèbres qui sera effectivement bien badass. Ou alors il faut une arme à allonge.

Tant que tu as le désavantage, tu es en sous-efficience sur tes attaques, avec un nombre de chances diminué d'obtenir une réussite critique.

En fait, au final, je vois même ça dans l'autre sens : même si techniquement ça ajoute un eldricht blast à une action attaquer, c'est surtout que ça ajoute une attaque (ou deux au pire si tu prends l'invocation occulte qui va bien, mais du coup tu n'en prends pas une autre à la place) à un eldricht blast. C'est à peu près du niveau d'un eldricht knight en terme d'efficience.

Et si c'est pour latter la même créature, il me semble même presque plus efficient d'utiliser un cantrip qui ne demande pas de multiples jets d'attaque mais un jet de sauvegarde (comme bouffée de poison. au niveau 11 c'est +3d12 de dégâts contre une svg de Constitution, avec un charisme maxé ça peut carrément faire super mal. (plus que plusieurs eldricht blasts avec désavantage, statistiquement)

Ça ne coûte rien de le faire .... la seule chose que tu risques avec ce Don, c'est de rajouter des d10 de dommages en bonus ... à ton actio. "Attaquer" du round ... plutôt sympa non ?

alanthyr

Dire "c'est pas fumé" pour plein de raisons, ce n'est pas dire que ça n'est pas sympa. C'est sympa, mais pas fumé non plus. C'est sympa.

bonjour,

dans ce cas le cantrip de moquerie cruelle du barde fonctionne alors, les dégats sont moindres mais y a un joli débuff ( seigneur immortel/relique/mage combattant/pacte de la lame)

MetaDaron

Oui, tout à fait. Ou tout cantrip ne demandant pas de jet d'attaque. Mais ce cantrip n'est pas accessible au sorcier