Le Sorcier, classe faible? 465

Oui bon enfin... On parle de DD5 où la dynamqiue globale, gain d'XP, gestion des capacités etc... Repose sur une rythme de 5 à 6 rencontres par séance. Quand on parle de "faiblesse" on ramène à ça et à la capacité à tenir le rythme et sa place dans un groupe.

Spark5262

Ah ? ah, bon ben au temps pour moi alors. Je crois n'avoir jamais fait 5 à 6 rencontres (dans ce sens-là. Ce mot, officiel, a quelque chose de délicieux. Entre amis il signifie un événement réjouissant, en jeu de rôle il signifie du sang et probablement des morts) en une seule séance de rpg.

Oui bon enfin... On parle de DD5 où la dynamqiue globale, gain d'XP, gestion des capacités etc... Repose sur une rythme de 5 à 6 rencontres par séance. Quand on parle de "faiblesse" on ramène à ça et à la capacité à tenir le rythme et sa place dans un groupe.

Spark5262

Ah ? ah, bon ben au temps pour moi alors. Je crois n'avoir jamais fait 5 à 6 rencontres (dans ce sens-là. Ce mot, officiel, a quelque chose de délicieux. Entre amis il signifie un événement réjouissant, en jeu de rôle il signifie du sang et probablement des morts) en une seule séance de rpg.

Jay

La beauté du jdr, tout comme dans la vie, c'est que l'expérience est multiple.
Il y a un sorcier à ma table de 3 joueurs.
On fait un combat toutes les 2 séances.
On s'amuse, ça nous convient à tous.
What else ?

Oui bon enfin... On parle de DD5 où la dynamqiue globale, gain d'XP, gestion des capacités etc... Repose sur une rythme de 5 à 6 rencontres par séance. Quand on parle de "faiblesse" on ramène à ça et à la capacité à tenir le rythme et sa place dans un groupe.

Spark5262

Ah ? ah, bon ben au temps pour moi alors. Je crois n'avoir jamais fait 5 à 6 rencontres (dans ce sens-là. Ce mot, officiel, a quelque chose de délicieux. Entre amis il signifie un événement réjouissant, en jeu de rôle il signifie du sang et probablement des morts) en une seule séance de rpg.

Jay

La beauté du jdr, tout comme dans la vie, c'est que l'expérience est multiple.
Il y a un sorcier à ma table de 3 joueurs.
On fait un combat toutes les 2 séances.
On s'amuse, ça nous convient à tous.
What else ?

Benoit

Exactement. Chaque table définit une nouvelle expérience. D'où mon propos "le sorcier est une classe faible" ne veut rien dire. Qui fait 5 combats par séance n'a pas plus raison que qui n'en fait qu'un toutes les 2 séances.

Oui bon enfin... On parle de DD5 où la dynamqiue globale, gain d'XP, gestion des capacités etc... Repose sur une rythme de 5 à 6 rencontres par séance. Quand on parle de "faiblesse" on ramène à ça et à la capacité à tenir le rythme et sa place dans un groupe.

Spark5262

Ah ? ah, bon ben au temps pour moi alors. Je crois n'avoir jamais fait 5 à 6 rencontres (dans ce sens-là. Ce mot, officiel, a quelque chose de délicieux. Entre amis il signifie un événement réjouissant, en jeu de rôle il signifie du sang et probablement des morts) en une seule séance de rpg.

Jay

La beauté du jdr, tout comme dans la vie, c'est que l'expérience est multiple.
Il y a un sorcier à ma table de 3 joueurs.
On fait un combat toutes les 2 séances.
On s'amuse, ça nous convient à tous.
What else ?

Benoit

Exactement. Chaque table définit une nouvelle expérience. D'où mon propos "le sorcier est une classe faible" ne veut rien dire. Qui fait 5 combats par séance n'a pas plus raison que qui n'en fait qu'un toutes les 2 séances.

Jay

D'ailleurs, le pacte du sorcier est le ciment de l'intrigue dans notre cas.
Ce n'était pas décidé avant, c'est ce qui est apparu dans la narration à 4.
Et pourtant, le pacte, on peut ne pas le développer, les règles laissent toute l'appréciation à chaque paire mj/joueur.
Je te rejoins, dire qu'une classe est faible n'a pas de sens si on s' arrête à cette simple assertion, sans contexte précis.
Et donc, on pourrait en débattre de manière infinie et brasser du vent.
Le brassage du vent est un moyen de montrer que l'on existe.
Et en cherchant l'adésion d'une communauté, on renforce l'image de soi, on ancre ses choix dans la réalité, ou en tout cas, dans la perception de la réalité.
Ce n'est ni péjoratif, ni une manière de dire que le débat n'a pas de sens.
C'est même très riche à observer.

On Je ne parle ni de ton expérience ni de la mienne, ni de tes gouts ni des miens, mais de ce autour de quoi a été conçu le moteur du jeu, ce qui explique entre-autre le principe des repos courts/longs.

[EDIT] Le reste, ce que l'on peut faire d'un perso, les questions de RP ce sont quand des considérations générales que l'on peut appliquerr à tout Jdr, système, personnages, classes ...

On ne parle ni de ton expérience ni de la mienne, ni de tes gouts ni des miens, mais de ce autour de quoi a été conçu le moteur du jeu, ce qui explique entre-autre le principe des repos courts/longs.

Spark5262

Ce qui est important, c'est l'expérience de ta table.
Entre ce que pensaient les concepteurs à la création, ce que les mots signifient, la manière dont tu les interprètes, la manière dont tu les transmets, la manière dont tes joueurs la percoivent... il y a chaque instant des perditions dans l'information et des points d'accroche.
Pourquoi semble t'il fondamental de vouloir à tout prix correspondre à l'esprit du jeu ?
Par peur ? Par loyauté ? Pour une autre raison tout aussi valable ?
Est-il possible d'appréhender dans sa globalité le moteur du jeu ?
Et même si tu maitrisais tous les paramètres techniques, cette connaissance se confronterait à la réalité de la table de jeu.
J'affirme que toutes les classes sont faibles !

On ne parle ni de ton expérience ni de la mienne, ni de tes gouts ni des miens, mais de ce autour de quoi a été conçu le moteur du jeu, ce qui explique entre-autre le principe des repos courts/longs.

Spark5262

Ce qui est important, c'est l'expérience de ta table.
Entre ce que pensaient les concepteurs à la création, ce que les mots signifient, la manière dont tu les interprètes, la manière dont tu les transmets, la manière dont tes joueurs la percoivent... il y a chaque instant des perditions dans l'information et des points d'accroche.
Pourquoi semble t'il fondamental de vouloir à tout prix correspondre à l'esprit du jeu ?
Par peur ? Par loyauté ? Pour une autre raison tout aussi valable ?
Est-il possible d'appréhender dans sa globalité le moteur du jeu ?
Et même si tu maitrisais tous les paramètres techniques, cette connaissance se confronterait à la réalité de la table de jeu.
J'affirme que toutes les classes sont faibles!

Benoit

En somme la conversation s'arrête à chacun fait comme il veut, ça dépend des goûts, ce qui compte c'est le plaisir etc... On a donc tout dit ?

Ca c'est mon point de vue.
Le tien est autre, je le respecte et l'entends parfaitement.
J'accepte ton point de vue, il est cohérent selon ta perception de ce qu'est DD5.
Je ne l'attaque pas, tout comme je n'attaque pas ta personne.
C'est cette corde là que je veux pincer par mon intervention.
On pourrait débattre pendant 7856*10² pages, on n'est loin d'avoir tout dit.

Par faible j'entendais effectivement faible durant les rencontres/combats. Et justement comme je l'indiquais mon sorcier est un des tanks du groupe avec le paladin ... et je ne pense pas qu'"il souffre de la comparaison. Ses stats ne sont pas optimisées, sa race n'est pas "optimale" : il a été créé autour du concept d'un demi-orc faible (8 en force en comptant le bonus le racial du demi-orc ...) rejeté par son clan en raison de cette même faiblesse, et qui s'est tourné vers la magie grâce à un instructeur quelque peu spécial.

Après je vois assez bien pourquoi un sorcier pourrait paraitre faible à une personne qui débute et qui ne maitrise pas toutes les règles. Je ne conseillerais pas cette classe à un débutant, mais pour un joueur ayant déjà un minimum d'expérience du jeu je pense que c'est une super classe. Je m'éclate à jouer mon perso en tout cas !

Ca manque tout de même de nuance. :p
Faible en combat ? C'est-à-dire ?
Quelle est la configuration du combat ?
Quels sont les adversaires ?
Quels sont les pjs en présence ? Leur classe ?
Comment, à chaque round, les joueurs réagissent ?
Comment, à chaque round, le mj réagit ?
Quels sont les jets de dés correspondant à chaque action ?
Quelle est la température de la pièce ?
Y avait il une marmotte dans le coin gauche ?
Qui a commandé les pizzas ?

Un sorcier niveau 20 contre un gobelin ne me parait pas faible.

Oui , les conversation basées sur les goûts et les couleurs peuvent durer très logtemps. Il suffit de parcourir le forum, et je ne juge pas l'intérêt que l'on peut y porter. Se demander si une classe est faible, et si je reprends la question inittiale, c'est me semble questionner "l'équilibre" des classes et niveaux, notions spécifiques de DD. Et pour y répondre il me semble toujours qu'il faut être factuel et renvoyer à la conception des règles.

Donc tu te trompes, je ne parle pas de mes goûts et de ma façon d'interpréter ceci ou cela et je renvoie à cet extrait du DMG page 84 :

En partant du principe que les aventuriers se trouvent dans des conditions d'aventure ordinaire et ne se montrent pas particulièrement chanceux ou malchanceux, ils devraient être en mesure de gérer six et huit rencontres moyennes ou difficiles à la journée...

La question (et les réponses) m'intéressent car un de mes joueurs a un Sorcier et commence à se trainer, et dans un groupe de 4 perso ça pèse, quelle que soit les aspects RP ou autres.

Est-ce que tu as perçu des synergies entres les personnages qui n'étaient pas exploitées ?

On Je ne parle ni de ton expérience ni de la mienne, ni de tes gouts ni des miens, mais de ce autour de quoi a été conçu le moteur du jeu, ce qui explique entre-autre le principe des repos courts/longs.

[EDIT] Le reste, ce que l'on peut faire d'un perso, les questions de RP ce sont quand des considérations générales que l'on peut appliquerr à tout Jdr, système, personnages, classes ...

Spark5262

Si le jeu, tel qu'il a été fait, n'impliquait pas des questions de RP, bien des compétences n'existeraient pas, bien des sorts n'existeraient pas.

On peut jouer sans RP ("je lance un Charme Personne et je lui demande où est le magot"). J'ai toujours vu de nombreuses tables (toutes éditions) jouer ainsi et là dessus également je ne porte aucun jugement. Par contre ni les règles ni les scénarios officiels ne sont conçus sans que des combats ne soient au programme.

Est-ce que tu as perçu des synergies entres les personnages qui n'étaient pas exploitées ?

Ils font au mieux je pense (guerrier+roublard (escroc arcanique) +clerc (vie)+Sorcier (Fée) tous niv 7, sachant que j'applique les facteurs de rapidité, donc l'initiative tirée à chaque round. C'est plus difficile de se coordonner. Dans une config à 4 je pense que mon sorcier aurait dû (devrait?) se multiclasser. Il y a de nombreux contextes qui ne permettent pas les repos courts comme attendus par le Sorcier, le classique donjon surfréquenté. Le Sorcier est facilement à court.

Un sorcier niveau 20 contre un gobelin ne me parait pas faible.

Benoit

Le MJ il essaie de nous mettre des monstres pour nous challenger, pour que les combats soient tendus (celui là pour le coup il l'était ...)
On était : Un sorcier, deux bardes un paladin et un artificier/voleur , tous lvl 7

Première rencontre 1 pudding noir en embuscade pour se chauffer en début de scéance
Seconde rencontre 5 phase spider qui ciblent les "plus faibles" en premier, un des bardes a faillit y passer à cause du poison ...
Troisième rencontre un Goristro avec stats revues à la baisse pour être FP13 ( il avait 18 Ca et 250 PV, et tapait en moyenne à 75 par tour au cac en trois attaques), mais qui garde ses immunités, résistance à la magie, etc. Il a oneshot la paladin au premier tour du combat ...
Le tout sans repos court entre, car on était pressés, on devait sauver un oeuf de couatl qui était en train de se faire corrompre.

Après on pourrait détaillers les OM de toute le monde, les spé, dons etc, mais on ne joue pas des persos optimisés, et de mémoire les objets magiques sont répartis comme préconnisé dans le DMG.

La question (et les réponses) m'intéressent car un de mes joueurs a un Sorcier et commence à se trainer, et dans un groupe de 4 perso ça pèse, quelle que soit les aspects RP ou autres.
Spark5262

Peux tu nous parler de lui (si il le joue RP, et si oui comment), et nous indiquer brièvement son niveau, sa manière de se battre, ses sorts choisis et ses objets magiques orientés combat ?
Typiquement le sorcier est une classe que tu peux facilement booster grâce aux objets magiques.

EDIT: je viens de voir ton post précédent, pour un sorcier Fée niveau 7 tu peux lui passer un Anneau de stockage de sorts qui lui permettra de stocker des sorts à lancer en cas de pénurie. Ca ne changera pas fondamentalement son problème, mais ça aide à l'amenuiser.
Après il faut voir quelles invocations occulte il a choisi notamment. Pour un niveau 7 se battant à distance Explosion insoutenable est indispensable. Il faut qu'il évite de lancer des sorts de dégâts, ça ne sert a rien pour un sorcier, et qu'il se concentre sur des sorts liés à sa survie notamment. Il ne faut pas qu'il hésite non plus à acheter des parchemins de sorts (lvl1 ou 2) lorsqu'il en a l'occasion.

La vrai question c'est pourquoi avoir choisi de jouer un sorcier, parce que le fait d'avoir un patron colle avec le background et l'histoire que le joueur souhaite amener avec le personnage?

Ou est ce parce que de toute façon au niveau 3 j'ai déja Décharge occulte à fond les ballons et que du coup osef du sorcier?

Pour moi le problème c'est de pouvoir obtenir une décharge occulte aussi puissante sans devoir continuer à investir dans le sorcier. Avec les arcanums, les invocations et le nombres de patrons disponible il y a de quoi faire. Le sorcier peut remplir des rôles multiples, par exemple le céleste peut sans soucis remplacer le rôle du clerc dans un groupe tout en ayant le dps d'un bon guerrier.

Il y a de nombreux contextes qui ne permettent pas les repos courts comme attendus par le Sorcier, le classique donjon surfréquenté. Le Sorcier est facilement à court.
Spark5262

Pourquoi ne pas, comme le propose Julien Dutel, adapter les impératifs du repos court à votre style de jeu ?
Et faire en sorte que le sorcier puisse en bénéficier selon les modalités imaginées par le système de jeu ?

Je vais parler de mon expérience de Sorcier Tiefflin à Dragons.
Le groupe est composé d'un guerrier arcanique, un barde, un moine et mon sorcier. J'ai débuté ma carrière comme Lettré - une classe spécifique de Dragons - car nous étions dans une zone de magie morte au début de l'aventure et je voulais m'orienter vers la magie à terme mais sans savoir quelle classe. Au niveau 3 de Lettré, je me suis spécilisé en alchimie, ce qui me permet de fabriquer des potions de soins/poison/huile élémentaire en plus des Astuces qui me permettent healer, buffer le groupe et certains de mes jets.

Puis enfin je découvre la magie grace à la rencontre d'un être supérieur qui me promet l'accès à des connaissances occultes + sur certains aspect de mon background, donc je signe le pacte les yeux fermés....oups.

J'ai pris mon 1er niveau de Sorcier, et avec l'éveil de la magie tous les pouvoirs Tiefflin se sont éveillés également. Et là, j'étais bien content d'être Tiefflin car j'ai pris 3 pouvoirs raciaux assez puissant (Réprimande maléfique & Ténèbres notamment), ce qui permet de compenser le faible nombre de sort connu du sorcier. J'avoue que si j'étais un humain, je me sentirai un peu faiblard, et globalement je ressens que le Sorcier c'est un peu l'analphabète de la magie quand même. Un objet magique qui permet d'en stocker un peu plus est un must-have pour le sorcier.

Les Manifestations occultes permettent par contre de donner des capacités très sympas, parfois illimité, et obligent à faire des choix sur l'orientation du sorcier, et on peut en changer régulièrement quand on monte de niveau, ce qui permet d'adapter son build.

Je passe niveau 3, et je vais prendre le Pacte du Tome avec la Manifestation du Livre des Secrets pour en faire un ritualiste. Il y a plein de truc cool a faire avec les Rituels surtout que ça permet d'accéder aux rituels de toutes les classes.
Alors oui, en terme de "puissance de combat" je suis probablement le plus faible du groupe vue les PV et CA assez faiblarde et le dps moyen du blast, je suis juste un support. Mais c'est bien pour ça que l'on joue en groupe! Par contre avec les manifestations Mille Visages, Présence Captivante et les sorts Charme Personne et Suggestion je suis le roi de l'embrouille et ça me permet d'ouvrir pas mal de porte sans que personne ne connaisse mon vrai visage.

TL;DR :

Au final, le choix d'être tiefflin est heureux car ses pouvoirs complètent agréablement le faible nombre de sort de la classe, et être biclassé est également appréciable car cela me permet d'apporter un buff non négligeable par mes potions et astuces en combat et donc de concentrer mes quelques sorts de Sorcier sur les aspect sociaux/manipulations du jeu. Donc je suis satisfait de mon perso, mais c'est clairement une classe qui demande de faire des choix d'orientation réfléchis si on ne veut pas foirer son build et se sentir "useless".

Pour finir, je dirai que la notion de faiblesse/puissance ne veut rien dire en jdr étant donné qu'on n'est pas là pour "gagner la partie" (même si je comprend bien que la question puisse se poser), c'est le fun et le rôle qui compte. L'équilibrage des classes est l'ennemi de la complémentarité du groupe, c'est un problème bien connu et récurrent en MMORPG ou la recherche de l'équilibrage tue lentement mais surement le jeu en groupe.