Un JDR ou AP, peut-il être engagé ? 777
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On pourrait jouer à des jeux où il y a des combats, de nombreux combats, et pour autant ne pas tuer, c'est notamment le cas sur les jeux de super-héros, arrivé à zéro PV, un adversaire est surtout vaincu, pas forcément mort. Cela marche même pour du med-fan si on est dans une ambiance où on joues avec des enfants ou des ados par exemple, on restera plus sur un ton "les légendaires" que "le seigneur des anneaux". Et bien sur, il y a bien d'autres moyens de vaincre que juste se battre, mais c'est encore un autre débat.
D'une manière générale, j'aime bien les jeux où, au moins pour les vies humaines, les joueurs font attention à pas tuer à tour de bras - même quand je joues avec des adultes. Les monstres peuvent être horribles, eux ils tuent sans doute. Mais même certains grands méchants feront plutôt des prisonniers (pour pouvoir faire un monologue) plutôt que juste tuer des PJ. A tout moment, le combat peut être rude, il peut y avoir des blessés, mais s'il y a un mort de la main d'un PJ, c'est une action délibérée, par défaut je pars du principe qu'ils essaient d'épargner les vies humaines, à minima.
Je n'ai pas toujours joué comme ça, et comme beaucoup de monde j'ai trucidé de l'orc et de l'alien à tout va étant ado, mais aujourd'hui je me suis fait à ce style plutôt "cinématographique" sur quasiment tous mes jeux en tant que MJ (ex : KNIGHT, HK:CDE, EP, COF, M&M, Capharnaüm...) sauf si un impératif historique exige un traitement différent de la mort (ex : JoA, L5R ou GOT). Et comme au cinéma, on jette parfois un voile pudique sur les domages collatéraux, car on peut avoir sans vergogne provoqué un carambolage (potentiellement mortel pour des figurants) lors de la course poursuite, mais à coté de ça, épargner le grand méchant lors de la scène finale pour qu'il aille bien en prison.
Par ailleurs, je suis aussi gêné par cette volonté de réhabiliter les orcs et les drows par exemple car, comme l'avait souligné un forumeur dans un autre sujet, bientôt on aura tellement de questions morales à se poser que même les cubes gelatineux, on n'osera plus les attaquer car bon, ils ont une famille, toute une organisation sociétale qu'on ignore, et puis, c'est bien nous qui sommes agressifs en nous portant sur leur territoire.
Edwin
bah c'est une sorte d'anthropomorphisme rôliste en fait. Tout dépend comment tu considères ton monstre, je crois bien. Je considère les monstres / PNJ comme du décorum, des outils au service de l'histoire, donc les sacrifier n'est en aucun cas un problème.
@ Gollum : Bien entendu que c'est un défouloir et un éxutoire. Je pense même que c'est le rôle premier d'un JDR.
Par ailleurs, je suis aussi gêné par cette volonté de réhabiliter les orcs et les drows par exemple car, comme l'avait souligné un forumeur dans un autre sujet, bientôt on aura tellement de questions morales à se poser que même les cubes gelatineux, on n'osera plus les attaquer car bon, ils ont une famille, toute une organisation sociétale qu'on ignore, et puis, c'est bien nous qui sommes agressifs en nous portant sur leur territoire.
Edwin
Je pense qu'il y a assez d'univers ou d'itération des univers classiques où les drow et les orcs sont des Méchants qu'on peut trucider parce qu'ils sont méchants. On peut aussi légitimement se dire que changer un peu les choses et aller chercher des trucs plus en finesse, ou simplement renverser les stéréotypes, ça permet de proposer quelque chose de différent. Et même de jouer sur les clichés pour surprendre.
Et ça permet de proposer autre chose que du "moi vois, moi tue, sauf si ça ressemble à un humain"
La fantasy du XXe siècle est très plurielle, et encore une fois, je crois que nous aurions tort de croire que les valeurs d'aujourd'hui n'existaient pas hier.
Un exemple (pardon pour la répétition) :
Début du cycle dans les années 60, quand même.
Jay
Merci pour la suggestion de lecture, du coup ! J'ai été en effet vite en besogne, merci d'avoir nuancé.
Et je profite du débat "monstre" pour glisser ça là, j'avais trouvé ça intéressant quand j'étais tombé dessus (même si vous êtes peut-être plusieurs à connaître).
Quand tu opposes les "vrais" engagés aux "pas engagés parce que c'est leur boulot", c'est un jugement de valeur. Je vais reprendre mon paternel en exemple, mais personne n'aurait eu de leçon à lui donner sur son engagement, et pourtant c'était aussi son métier.
Tu exprimes une analyse émotionnelle sur un sujet qui mérite une analyse froide. Personne ne peut et ne remet en doute les engagements des uns et des autres, et c'est ton droit le plus stricte d'exprimer tes émotions, ton admiration pour ton père ou ta sexualité.
Les jugements de valeur font appel à des critères d'évaluation. Est-ce que ces critères d'évaluation sont clairement identifiés ? Sont-ils partagés ? Permettent-ils de débattre avec des arguments concrets sans tomber dans la justification ? L’affirmation d'une vision commune attaché à une catégorisation des personnes (Woke, etc.) ? La justification de l'injustifiable ? Le concours de kékette ?
Pour répondre très précisément aux interrogations que tu soulèves :
- "Le livre de la meneuse" : tu donnes le titre que tu as envie de donner, c'est simplement dommage de ne pas appliquer les règles de grammaire en place. Pourquoi ?
Les règles dans le langage existent pour que nous puissions partager un savoir. C'est une question de transmission, de partage et d'échange. Que tu y voies la toute-puissance de la phallocratie, cela peut se comprendre, que tu remettes en cause l'analyse d'universitaires en les catégorisant de "Woke" s'en est une autre. - Nous souhaitons affirmer une identité sexuelle dans un jeu, je vois dans l’utilisation des pronoms personnelles l’affirmation de l’identité sexuelle : Julien Dutel (elle/féminin).
- Nous souhaitons affirmer une sexualité ajoutons là dans la feuille de personnage en indiquant le sexe : Julien Dutel (il/masculin)
Un jeu comme Eclipse Phase (édité en France par BBE) couvre l’ensemble de cette approche dans une démarche militante basée sur l’affirmation. Un personnage est défini par un genre et un sexe. Peut-être serait-il pertinent d’appliquer ces éléments à la feuille de personnage de Role’N Play puisqu’il est en rédaction ?
Autre élément, qui a du sens dans une démarche basée sur l’affirmation toujours dans Eclipse Phase (encart page 19). Encore une fois les pronoms personnelles (même en anglais) contribuent à affirmer une identité :
Sexual biology is ephemeral in Eclipse Phase. Sex is elective and subject to change; almost everyone has the opportunity to switch bodies. A character’s gender identity may not always match their physical sexual characteristics (or lack thereof). Gender identity itself is often fluid. To reflect this, we apply the “singular they” rule, meaning that we use “they” as the default pronoun for individuals. When referring to specific characters with an established gender, however, we use the pronoun appropriate to their current gender identity, regardless of the sex of the morph they happen to be in.
Tu as raison, ce qui pose un problème dans cette approche, c'est qu’elle n’est pas partagée. Devons-nous pour autant avoir une démarche sectaire ? Devons-nous être aussi sectaire que nos bourreaux ? Devons-nous réécrire l'histoire et empêcher la publication d'½uvre ou déboulonner des statues ? Devons-nous vivre dans la peur de la différence ?
Nous n’avons pas la même approche, pas la même analyse, cela ne m’empêche d’essayer de te comprendre et d’éviter de te catégoriser. Nous avons trop d’exemples dans l'histoire et l'actualité qui nous permettent d'imaginer où cela mène. Encore une fois ces questions sont bien trop importantes pour être discutées et partagées sur un forum ou l'émotion l'emporte sur la raison.
Tu exprimes une analyse émotionnelle sur un sujet qui mérite une analyse froide.
Non. Ce n'est pas émotionnel. J'ai fondamentalement le droit d'être en désaccord avec l'idée que l'engagement ne peut être que bénévole. Ce n'est pas parce que je parle de mon père que c'est émotionnel. Je ne parle pas d'admiration : je connais l'engagement qu'a été celui de mon père, le travail qu'il a effectué, les gens qu'il a aidé et les combats qu'il a mené. Dire que ce n'est pas de l'engagement serait clairement et factuellement faux. C'est tout ce que je dis.
Dire que l'engagement, en général, ne pourrait être que bénévole et sacrificiel, c'est un jugement de valeur. Et ça s'appuie sur des valeurs courantes, très chrétiennes au demeurant (le sacrifice, hein).
Tout ce que je dis, donc, c'est que l'engagement de chacun s'exprime à sa manière. Si on fait de son engagement son métier, c'est toujours son engagement. Ca ne devient pas "juste son métier et c'est normal qu'il le fasse".
Dire le contraire, c'est un jugement de valeur. Point.
Par contre...
Personne ne peut et ne remet en doute les engagements des uns et des autres, et c'est ton droit le plus stricte d'exprimer tes émotions, ton admiration pour ton père ou ta sexualité.
Mettre sur le plan de l'émotionnel les propos des gens parce que ça parle d'eux (ai-je parlé de ma sexualité ? Non. J'ai dit qu'on ne la connaissait pas quand un gugusse était en train d'expliquer que les vilains "woke" instrumentalisaient les gays et autres. Fact too), ou de leurs proches, c'est clairement une manière de décrédibiliser la parole de l'autre en se plaçant sur une fausse hauteur "rationnelle". Cette position qui vise à décrédibiliser la parole de l'autre n'est qu'un biais.
Ce n'est pas parce que je prends un exemple personnel d'une personne que j'ai connu et dont j'ai connu l'engagement profond dans sa vie concernant la lutte pour les droits sociaux et l'équité, que c'est émotionnel.
Pour répondre très précisément aux interrogations que tu soulèves :
Je n'en soulève pas.
- "Le livre de la meneuse" : tu donnes le titre que tu as envie de donner, c'est simplement dommage de ne pas appliquer les règles de grammaire en place.
Non. Et ça a été expliqué. Que tu ne veuilles pas entendre l'explication n'est pas mon soucis.
Tu as le droit d'avoir ton avis, mais ce n'est pas un absolu.
- Laurendi
Tu as raison, ce qui pose un problème dans cette approche, c'est qu’elle n’est pas partagée. Devons-nous pour autant avoir une démarche sectaire ? Devons-nous être aussi sectaire que nos bourreaux ? Devons-nous réécrire l'histoire et empêcher la publication d'½uvre ou déboulonner des statues ? Devons-nous vivre dans la peur de la différence ?
J'ai bien conscience que tes questions sont plus réthoriques, mais je trouve qu'on pourrait se les poser sincèrement, en fait. Pas pour y apporter une réponse définitive, mais juste parce qu'elles posent vraiment des fondamentaux du vivre ensemble entre "adversaires".
Après je trouve qu'il y a une réthorique qu'on retrouve beaucoup, qui met un peu tout dans le même panier, et qui fait comme si les enjeux entre une ré-écriture de l'histoire (par "confort" et non par évolution des connaissances scienctifiques) étaient les mêmes que ceux du déboulonnage de statue.
Une statue est un monument public, souvent à la gloire d'une personne, parfois en hommage à un groupe de personnes ou en mémoire d'un événement. Je ne trouve pas déconnant qu'on se pose collectivement la question de la pertinence de garder partout en France des monuments à la gloire des généraux napoléoniens, par exemple. Dans le même temps, je trouve absolument essentiel de poursuivre un travail de recherche et de transmission autour de l'histoire, y compris de ces généraux.
Encore une fois ces questions sont bien trop importantes pour être discutées et partagées sur un forum ou l'émotion l'emporte sur la raison.
Laurendi
Je trouve dommage d'opposer émotion et raison dans un concours de légitimité, et surtout d'utiliser cela comme argument pour légitimer une impossibilité de discuter - ici sur un forum, mais c'est un argument réthorique courant quel que soit la forme du débat. Moi, ces échanges, je les ai avec mes proches, mais avec qui je partage beaucoup de valeurs ; je les ai au boulot, mais dans un contexte où une certaine mesure est de mise ; ici, je peux les avoir avec des gens sûrement plus éloignés de moi et de mes systèmes de valeurs et de croyances, et je trouve ça précieux.
Même si ce n'est pas toujours facile.
Excuse moi de t'avoir prêté cette intention. Du coup nous nous rejoignons sur l'importance de ces questions, et la nécessité d'en traiter sincèrement.
Je relance avec une question JDR, du coup : avez-vous des exemples de mécaniques qui viennent questionner les habitudes de jeu, et qui pourrait constituer une forme d'engagement ?
Novice dans le milieu, je pense aux JDR sans MJ, qui, en supprimant ce rôle (ou en le partageant entre toute la tablée), l'interroge en écho.
Je pense également aux JDR retranscrivant mécaniquement les choix moraux des PJ, même si je manque d'exemple (je pense à Crimes, ou même à Aventures en Terre du Milieu avec la mécanique d'Ombre).
Je relance avec une question JDR, du coup : avez-vous des exemples de mécaniques qui viennent questionner les habitudes de jeu, et qui pourrait constituer une forme d'engagement ?
PinguFury
Clairement, Eclipse Phase est le jeu que tu dois lire et, en plus, il est édité par BBE. Si tu es à l'aise avec l'anglais, je te recommande la seconde édition (pas encore traduite) qui a fait un gros effort d'accessibilité. Hésite pa à consulter le très bon article de Dany40 sur le fix.
Tu peux aussi retrouver le PDF du livre de base sur DriveThru.
Je pense également aux JDR retranscrivant mécaniquement les choix moraux des PJ, même si je manque d'exemple (je pense à Crimes, ou même à Aventures en Terre du Milieu avec la mécanique d'Ombre).
PinguFury
Humanité dans Vampire.
Double Piste des Alignements dans des suppléments Pathfinder.
Etc.
Un AP Animonde avec son auteur (Croc) comme MJ ? 
Je me permet juste de faire un petit ajout, n'ayant pas lu tout le topic.
Dans les premières pages des gens sont surpris des réactions face aux signaux inclusifs, qui seraient des "épiphénomènes".
Je pense que c'est faux de penser cela, car ces thématiques sont au contraire très présente dans certains médias actuellement. Si vous jouez aux jeux vidéos grand public, ainsi qu'aux JDR, je serais même tenté de dire que c'est impossible de passer à côté tant les politiques inclusives sont mises en avant. Moi même je constate que mes licences de jeux vidéos préférées se sont toutes très clairement positionnées sur la question depuis 2 ans pour la dernière, et de façon très agressive pour l'une d'elles (je me souviens de ce producteur qui s'est mis à insulter une partie de sa clientèle ... J'ai encore jamais vu ça en France).
Du coup je comprend que les gens qui soient "contre" aient l'impression de ne pas avoir "d'échappatoire", pour rependre un mot d'une discussion que j'ai lue sur un forum anglais ; cette thématique est au contraire présente partout aujourd'hui et on peut difficilement passer à côté. Du coup les gens qui sont "contre" sur-réagissent.
Personnellement je vois que sur les forums anglophones il y a un énorme clivage entretenu par tout le monde et j'espère qu'on ne va pas retrouver la même chose ici.
Je pense que c'est faux de penser cela, car ces thématiques sont au contraire très présente dans certains médias actuellement. Si vous jouez aux jeux vidéos grand public, ainsi qu'aux JDR, je serais même tenté de dire que c'est impossible de passer à côté tant les politiques inclusives sont mises en avant. Moi même je constate que mes licences de jeux vidéos préférées se sont toutes très clairement positionnées sur la question depuis 2 ans pour la dernière, et de façon très agressive pour l'une d'elles (je me souviens de ce producteur qui s'est mis à insulter une partie de sa clientèle ... J'ai encore jamais vu ça en France).
Plateo
On peut avoir des exemples concrets du coup ?
