Un JDR ou AP, peut-il être engagé ? 777

Il faudrait que je retrouve l'interview de Carrie Fischer disant tout le mal qu'elle pensait de cette représentation...

Surtout que la Princesse Leia est censée être une guerrière dans l'âme... Mais, dans ce film, c'est au moins justifié par le scénario : Jabba veut justement la briser en la rabaissant au rang d'esclave sexuelle...

Par contre, dans les jeux de rôles où c'est une guerrière qui se dénude volontairement, ça devient plus dur de trouver une justification !

ah oui??!!
la cause des femmes défendues dans Games of Throne et la représentation d'une femme en armure....
ok pourquoi pas....
Bon là vous m'avez perdu.
Je vous laisse car là,vous allez trop loin ,trop haut pour moi les amis.
je retourne dans ma grotte.
bonne soirée.

Il a la voiture, il aura la femme. Le classique du marketing.

Autant dans un JdR vampire, ou même Friponne pour le coup, avoir des femmes avec des vêtements peu couvrant est pas illogique. Autant dans un med-fan avoir d'un côté le guerrier en full plate intégral avec des épaulières qui font la taille de son torse, et de l'autre la paladine avec le nombrile à l'air et un décolleté de métal... bein c'est juste un appel au primate en chacun de nous.

J'ai rien contre de la peau visible, soyons clair. Une barde avec un beau décolleté ça se tiens autant que le barbare torse nu. Mais quand on porte un équipement de protection... bein ça doit autant couvrir le corps d'un homme que celui d'une femme.

ah oui??!!
la cause des femmes défendues dans Games of Throne et la représentation d'une femme en armure....
ok pourquoi pas....
Bon là vous m'avez perdu.
Je vous laisse car là,vous allez trop loin ,trop haut pour moi les amis.
je retourne dans ma crasse grotte.
bonne soirée.

Krokus le merdifiant

Pour le dire autrement : la femme est l'égal de l'homme.

Quand elle est guerrière, elle est aussi guerrière qu'il peut l'être. Et aussi douée que lui. Pour pratiquer le karaté depuis 25 ans, je peux te le garantir. J'en connais plusieurs qui peuvent m'envoyer à l'hôpital en quelques secondes... D'ailleurs ce sont elles qui m'apprennent à me battre et à endurcir mon caractère, pas l'inverse.

Mais ça, on ne peut pas le montrer dans un dessin. Par contre, on peut le montrer dans la tenue et l'attitude des personnages... Comme avec la guerrière que nous avons juste à droite de nos discussions par exemple. Elle est fière et forte. Et si on souhaite lui compter fleurette, on le fera avec respect ! Et peut-être même un peu de crainte...

[citation supprimée]

Bon sauf que ce n'est pas la raison évoquée par l'auteur. J'dis ça....

[citation supprimée]

J'ai dit que si c'était un effet de bord, et si ça avait des répercussions positives sur des personnes de genre féminin, c'était cool. C'est tout.

Dire qu'on trouve qu'un effet de bord est cool ne veut pas dire que je le fais spécifiquement pour cet effet de bord. Considérer que ça en devient une motivation alors que je dis que non depuis le début, c'est un peu ça, la mauvaise foi, hein.

Et sinon This du coup :

Je pense que tu prêtes une ambition à ce choix d'intitulé qui n'était pas celle recherchée. Du coup c'est devenu une extrapolation qui t'appartient.

Spark5262

Et sinon

Je pense que le message est assez clair : l'opinion des clients on s'enbalec.

Cobra

SNIP

EDIT : pardon. forum rejoint il y a 3 heures, venu sur ce sujet plus le sujet RNP pour troller. Je n'avais pas vu le troll de base. Amuses-toi bien.

Enfin, beaucoup de progrès ont été faits -- dans certains cas ; dans de très vieux jeux comme Empire of the Petal Throne, il n'y a pas de nudité particulière des femmes par rapport aux hommes ; on parle donc surtout de D&D-likes, en somme -- et je reste convaincu que le problème principal (je n'ai pas écrit unique) relève du contenu des scénarios eux-mêmes, ou plus précisément de ce qui est donné à être joué, non plus maintenant des illustrations ou du genre des mots.

Je pense quant à moi que c'est un tout... Un tout qui signifie trop souvent aux femmes : ceci est un jeu pour mecs...

Mais je pense aussi qu'on en sort petite à petit (bref, qu'il y a eu beaucoup de progrès, en effet), et ne peux que m'en réjouir.

D'ailleurs, au fait, l'illustration de mon message précédent, elle vient de quel jeu (c'est une vraie question, je n'en sais rien du tout - mis à part le fait que ça ressemble à du 5e édition, évidemment) ?

Je pense quant à moi que c'est un tout... Un tout qui signifie trop souvent aux femmes : ceci est un jeu pour mecs...

Gollum

Je suis d'accord, mais ce que je voulais dire, c'est que j'ai l'impression qu'on s'est souvent plus focalisé sur le contenant que sur le contenu. Je me trompe peut-être.

À mon humble avis, tu ne te trompes pas. Mais, d'un autre côté, le contenant est la première chose qu'on voit. Et celle que ceux qui ne s'intéresseront pas au contenu auront vu quand même... Donc, si on souhaite toucher le maximum de gens (être vraiment engagé), il faut aussi en passer par là. La couverture est essentielle pour améliorer la féminisation des jeux de rôles.

Un petit rappel d'une illustration de Barbarians of Lemuria de Manu Roudier qui montre que l'on peut être engagé avec humour ... Prendre à contrepied les stéréotypes ..

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C'est Leowen, donc ça viens de RnP

ah oui??!!
la cause des femmes défendues dans Games of Throne et la représentation d'une femme en armure....
ok pourquoi pas....
Bon là vous m'avez perdu.

Krokus le merdifiant

C'est pas faux.

Dire promouvoir la cause féministe en permettant à ces dames de rejoindre la caste des bourrins décérébrés m'a aussi toujours semblé parfaitement surréaliste. Je dois être trop sensible, je ne vois pas en quoi accéder au métier d'ouvrir des ventres et de trancher des gorges serait un bien (pour quiconque).

*Met son casque*

Euh... Vous êtes sûr d'avoir vu Game of Thrones ? Et de vous être intéressé aux personnage de Brienne ? Et au personnages féminins de cette série en général ?

Euh... Vous êtes sûr d'avoir vu Game of Thrones ? Et de vous être intéressé aux personnage de Brienne ? Et au personnages féminins en général ?

Gollum

Si.

Mon intervention était parfaitement facétieuse, je pensais que c'était limpide.

Ah, OK... De ta part, ce genre de réflexion m'étonnait. Mais en facétie, elle ne m'étonne plus, bien au contraire. Désolé de ne pas l'avoir perçue, je suis trop fatigué en ce moment. Allez, zou, au dodo ! Bonne nuit à tous !

Pour un malentendu, il faut être deux. Je porte donc ma part de responsabilité.
Bonne nuit à toi. Je vais y aller aussi.

On pourrait s'amuser à lister les fautes de français, neologisimes et autres inventions lexicales et syntaxiques qui ont servi la cause et l'art en littérature ? Une faute de français c'est un acte involontaire. Ici c'est un choix d'auteur(s).

Spark5262

Salut à tous,

J'ai fini les 20 pages de ce sujet (qui a pris des proportions dantesques, et qui évolue d'heure en heure) avec un certain intérêt, malgré des échanges d'amabilités dont je me passerais volontiers. Oui, lire des propos agressifs m'est déplaisant, même quand ils ne me sont pas destinés : la discussion perd de son intérêt, au profit d'une forme de ping-pong verbal qui ne donne aucunement envie de participer, au risque de laisser celui qui parle le plus fort ou le dernier (ou plutôt, qui "écrit le plus fort ou le dernier") tenir le crachoir et donner l'impression de gagner (mais gagner quoi ? on se le demande), dans un conflit que personne n'a demandé : mais pourquoi faut-il que ce genre de discussion finisse toujours par ressembler à un match de catch, avec les mêmes rodomontades, invectives et autres surenchères ?

Ce préambule étant fait, je voudrais pourtant, malgré ma réticence, réagir sur une question périphérique, sans doute un peu HS, mais qui me paraît relever de la définition même du jeu de rôle (sans envie de polémiquer, mais plutôt pour satisfaire mon envie de comprendre). Je cite ci-dessus Spark5262, qui justifie l'existence de "fautes de français, de néologismes, d'inventions lexicales et syntaxiques" par la préoccupation de "l'art en littérature". Ainsi, l'inventivité en littérature légitimerait "un choix d'auteur" (en l'occurrence, le titre d'un jeu de rôle prochainement publié).

Cette réflexion (du moins, telle que je l'ai comprise, et si je l'ai mal comprise, je prie Spark5262 de m'en excuser, je compte sur lui pour me corrige) suscite en moi une (vraie) question, que je vais développer.

Je ne conteste aucunement le choix du titre de l'ouvrage bientôt publié, qui m'indiffère (ce choix ne me touche ni en bien, ni en mal) : comme il a été dit, c'est une décision de son auteur, et c'est très bien. Il ne comporte pas d'incorrection grammaticale, et certains ne se reconnaissent pas dans ce titre. Libre aux potentiels lecteurs d'adhérer (et d'acheter) ou non, et c'est semble-t-il déjà un succès commercial.

En revanche, dans le message cité plus haut, c'est l'analogie établie avec la créativité littéraire (lexicale, syntaxique, narrative, poétique...) qui me surprend. L'élaboration d'un jeu de rôle relève-t-elle d'un travail d'écrivain ? Je ne le crois pas. Là où l'écrivain peut inventer et maltraiter la langue dans un but poétique ou narratif, et créer ainsi son style, l'auteur de jeu de rôle, me semble-t-il, est contraint par un objectif bien précis : être clair, et compris du plus grand nombre. Bref, quand la littérature tend vers l'art, en inventant une langue, au risque d'être incomprise, le jeu de rôle, qui ne peut pas se permettre ce luxe, doit adopter une langue didactique pour rendre des règles de jeu et un univers imaginaire accessibles, et donc pratiquables en termes ludiques.

Cela n'interdit pas à un auteur de jeu de rôle de savoir écrire et d'avoir du style : je pense à Michel Gaudo, à la plume alerte, ou Denis Gerfaud, grand inventeur de mots. mais la portée artistique est nécessairement limitée par les enjeux de compréhension et de mise en ½uvre du jeu.

Bref, cette analogie inciterait à considérer un jeu de rôle comme une création littéraire, une ½uvre d'art, au même titre qu'un roman, une pièce de théâtre, un recueil poétique ?

il me semble pourtant que les deux processus ne relèvent pas de la même démarche. Pour ma part, je ne lis pas un ouvrage de jeu de rôle comme un roman, et si je sais gré à l'½uvre littéraire d'avoir une écriture originale, troublante, voire volontairement fautive, du moment qu'elle sait être captivante, élégante ou poétique, je demande en revanche au jeu de rôle de pratiquer un français clair et correct du point de vue grammatical, c'est-à-dire lisible par tous, bref une langue de communication (donc qui respecte les les règles grammaticales en usage pour être comprise de tous), qui me permettra de saisir au mieux des règles dont la complexité répugne de plus en plus à mon intellect vieillissant.

Qui parmi nous ne s'est jamais plaint de règles mal expliquées, ou incompréhensibles parce qu'écrites dans un sabir mal maîtrisé ou approximatif ?

Il me semble donc abusif de rapprocher ainsi l'écriture, à vocation artistique et expressive, d'une ½uvre littéraire, et la rédaction d'un texte explicatif, à vocation didactique, dans le cadre d'un jeu de rôle.

Voilà, fin du HS un peu long : navré de revenir ainsi des pages en arrière, mais ce point me titillait diablement.

Bonne nuit à tous.

Un des soucis du JdR, en tout cas dans la cas présent, c'est la notion de client qui se confronte avec celle d'auteur. En bd, litterature et autres créa on aurait pas demandé un tel niveau de justification et on aurait pas tenté de le ramener à des souci de "sémiologie".

Spark5262

Et c'est bien mon propos même si j'évoque aussi la cause en et non-seulement la production littéraire.

Mais je laisse la question en suspend avec un parti pris de ma part qui est que celui qui avant tout peut indiquer ce qui appartient ou pas au domaine de l'art c'est celui qui produit au clair avec son intention. Le risque est de tomber dans cette discussion absurde illustrée lors du "debat' Gainsbourg/Beart dans les années 80 sur les arts mineurs et arts majeurs.

Le JdR c'est aussi une production d'oeuvres imaginaires, de l'imaginaire et du littéraire. Chacun peut y trouver et y produire ce qui l'intéresse, du jeu, des règles, du divertissement ou de la lecture générant les mêmes sensations que le lecture d'un roman (enjeux dramatiques, personnages, transposition de problématiques sociales, historiques du monde réel etc). Les mots peuvent être utilisées avec les même recherche d'effet. Maintenant il est vrai qu'en réalité il est probable que très peu d'auteurs de JdR écrivent avec le même ambitions qu'un André Breton mais il n'y a pas besoin d'être 3 étoiles au Michelin pour prétendre à l'art culinaire.

On peut penser à ce sujet aux chansons, partitions et poèmes des modules de Dragonlance.

[Édit] Et on pourrait évoquer les JdR via forum dont certains sont purement narratifs, absolument sans règles donc, dans des cadres construits par des auteurs/concepteurs avec une recherche d'effets, des choix de leviers, afin appuyer et orienter ce qui doit être au final un récit collaboratif. Le travail sera rarement sur les mots mais rien ne l'interdit.

[ Édit 2] anecdote : au XIXeme siècle , naturalisme était un néologisme issu de la volonté d'écrivains d'afficher entre autre l'intérêt porté à la culture populaire pour devenir ensuite le réalisme (autre néologisme). Ici on revoit la notion de "cause" au delà du littéraire.

L'élaboration d'un jeu de rôle relève-t-elle d'un travail d'écrivain ?

Alors, oui, selon moi. D'abord parce que dans un jeu de rôle, on en trouve pas que des règles qui doivent être claires, mais aussi des nouvelles d'ambiances, et des textes qui servent à décrire des scènes dans des scénarios, parfois de manière plus ou moins poétiques. Ensuite parce que certains manuels de jeu sont tellement écrits de manière littéraires (Nephilim, World of Darkness) qu'ils en sont parfois même difficiles à lire pour le commun des mortels.

Tous les auteurs de JDR n'écrivent pas systématiquement le catalogue des dons et pouvoirs. Et même quand ils le font, ils ne vont pas forcément adopter le style catalogue partout. J'ai même en tête des jeux où le style est bien trop littéraire (et pas assez "jeu de carte") dans la partie système pour que le système soit justement assez clair. Question de sensibilité.

Donc à mon avis, en fonction du jeu, et du type d'écriture, donc des différents aspects du JDR, on a bien entendu un travail d'écrivain qui est possible, voir dans certains cas, souhaitable. Plus que "limitée" je dirais que la portée artistique est une question "de choix" éditorial, et de "souhait" de l'auteur, et qu'elle est sans doute différente d'un roman ou d'autres travaux d'écriture.