Transformation Animale du Druide 44

Ca par contre dans une version 2.0 ça mériterait une clarification Merci pour ces précisions !

Super, merci pour toutes ces précisions !

Il me reste encore un point pour lequel je ne sais pas trop quoi faire : normalement, les voies sont équilibrées sans mana, mais avec mana, à partir du rang 2 (ou 1) de la voie du Changeur de forme, le sort ne prend plus qu'un action de mouvement. Comment alors augmenter un peu l'effet du sort pour compenser la dépense de mana ?

Je me suis posé la même question.

A mon avis, on peut laisser les choses comme ça.

Je m'explique: l'usage de Points de Mana offre le recours à une compensation sous forme de Magie Puissante (augmentation d'une catégorie du dé) ou de Magie Rapide (le sort se lance sur une Action d'Attaque au lieu d'une Action Limitée).

Un métamorphe utilisera toujours la Magie Rapide (puisque Forme Animale ne peut bénéficier de Magie Puissante).

Avec la Transformation Rapide, la Forme Animale se lance non plus sur une action d'attaque mais sur une action de mouvement. C'est peut-être moins puissant que sans les règles de Compensation mais c'est pas mal quand même (puisqu'en un seul tour le Druide peut alors lancer la Forme Animale + un sort tel que Masque du Fauve, Prison Végétale ou Peau d'Ecorce - ou alors faire Forme Animale + Attaque si au tour précédent il a chargé avec une Attaque Bondissante pour arriver au contact, etc.).

Donc à mon avis, y'a pas forcément besoin de compensation dans le cas présent.

Mais la capacité "Transformation rapide" (rang 2 de la voie du changeur de forme) est disponible qu'on utilise la règle des points de mana ou pas. Donc même sans dépenser de point de mana, un druide peut se transformer à volonté en une action de mouvement. Du coup il n'y a pas de compensation au fait de ne pouvoir utiliser cette capacité que 3-4 fois par jour. Donc soit la version sans mana est trop puissante, soit la version avec mana pas assez.

Bonjour,

en mécanique "pathfinderesque" (ou pas ce n'est qu'une interpretation très personnelle ^^):

1) transformation rapide (p96) + magie rapide (règle des points de mana p79) = action gratuite.

2a) pour la magie puissante (règle des points de mana p79) : accès aux créatures fantastique, magiques, insectes, ...

2b) pour la magie puissante (règle des points de mana p79) :peut lancer des sorts sous forme animal.

Le tout à la discrétion du MJ afin de ne pas déséquilibrer le rapport de force.

Ps: par contre pour ce qui est de simplifier donc de fluidifier la partie: c'est raté pour ce que j'écris en rapport avec la magie puissante, hum ...

En fait, si une deuxième édition de CO devais un jour paraître, je supprimerai le rang 1 de la Voie de prestige qui pose problème (la différence avec les attaques n'est vraiment pas claire), je décalerais les autres rang et au rang 5, je mettrais une nouvelle capacité qui permet au druide de lancer ses sorts sous forme animale.

Vous en pensez quoi ?

Kegron

Je rebondis là dessus, car je n'ai pas eu le temps de le faire avant :

Je trouve dommage de ne pas pouvoir lancer de sorts en forme animale plus tôt. Au rang 5 de la voie de prestige, ça veut dire pas avant le niveau 12.

Il me semble qu'en D&D 3, c'était faisable vers le niveau 5 ou 6, et dans Pathfinder, j'en suis certain pour avoir joué un druide, je pouvais le faire dés le niveau 5 (juste un don à prendre).

J'avoue que je ne comprends pas toujours certains choix de CO sur certaines capacités pourtant basiques sont accessibles si tard, alors que l'on peut faire certains pouvoirs plutôt bourrins bien plus tôt que dans D&D : Typiquement un prêtre peut accéder aux rappels à la vie dés le niveau 5 en CO, alors qu'il faut attendre le niveau 9 en D&D3 / PF. Le magicien peut faire des boules de feu dés le niveau 3 (niveau 5 en D&D3 / PF). Le nécromancien qui peut créer des squelettes et zombis dés le niveau 2, alors qu'il doit être prêtre 5 ou magicien 7 dans D&D3 / PF.

Que ce soit le rappel à la vie, la boule de feu ou la nécroanimation, je trouve que ce sont des pouvoirs autrement plus impressionnants que juste pouvoir continuer à utiliser ses sorts alors qu'on est un druide en forme animale.

Non ?

De mon point de vue la réponse à cette magie druidique ne dépend pas des règles ou de l'équilibre des classes.

Les règles sont une base commune et sont aussi destinées à être adaptées par les MJ.

Cette réponse viendra de l'univers de jeu et de sa cohérence.

Qu'est-ce qu'un druide d'Osgild, de Oerth (greyhawk)?

Quelle est sa fonction dans dans une version arthurienne ou pourquoi pas steampunk ?

Qu'est-ce que la magie druidique ? D'où vient-elle ? Est-elle divine? Simplement élémentale (élémentaire) ?

De quelle force est il le représentant, légataire, garant etc.

C'est au gardien de la cohérence de l'univers de jeu (le MJ) de choisir et d'interpréter.

En imaginant qu'un personnage puisse changer d'espèce (race), passer de nain à elfe, devrait on lui permettre de disposer d'une ouïe d'elfe sous forme de nain ? Peut il "morpher" partiellement ?

Si la magie requiert une gestuelle précise et de doigts, peut on lancer des sorts sous forme de mammouth ? Peut on tout de même le faire sous forme de grand singe ?

Si c'est une magie "naturelle" ou divine liée à l'essence même du druide, si c'est inné, pourquoi un druide sous forme humaine ne disposerait-il pas de "l'instinct" d'un animal (capacité non-physique) ou des réflexes d'une mangouste ?

Chacun son interprétation en fonction de la cohérence du monde, c'est le fardeau du MJ que de le faire admettre aux joueurs

C'est quand même plus simple de faire accepter un univers quand les règles supportent l'univers et non l'inverse.

Typiquement si j'ai envie de jouer aux Royaumes Oubliés sans les Dragonborns, je ne choisi pas le système D&D 4.

Pour moi, les règles, ce sont un peu les lois physiques de l'univers, c'est hyper important, elles façonnent l'univers. Si les règles disent qu'un prêtre peut rappeler un mort à la vie dés le niveau 5, j'imagine un univers où les gens savent qu'un prêtre puissant pourrait peut-être rappeler à la vie bob le fermier qui vient de se faire zigouiller par les gobelins...

Pour répondre plus spécifiquement, en relevant que je débute avec CO, je ne vois pas trop où est le soucis.

Dans la voie du Changeur de forme, il suffit d'une simple action de mouvement pour changer de forme. Environ la moitié des sorts de druide ne sont pas limités ou peuvent se lancer par avance avec une durée de plusieurs tours.

Mis à par le bâton du druide (est-ce vraiment utile quand on est un tigre ou autre gros prédateur ?) et le gland de pouvoir, quel intérêt a t'on de lancer un sort sous forme animale ? J'ai probablement raté des combos, mais sont ils souhaitables ?

Par ailleurs, je trouve étrange cette histoire d'attaque multiple au bâton qui va à contre sens de la philosophie mono-attaque générale de CO.

Mis à par le bâton du druide (est-ce vraiment utile quand on est un tigre ou autre gros prédateur ?) et le gland de pouvoir, quel intérêt a t'on de lancer un sort sous forme animale ? J'ai probablement raté des combos, mais sont ils souhaitables ?

Disons que dans les cas où le Druide a le temps de se préparer avant un affrontement ce n'est pas gênant de ne pas pouvoir lancer de sort sous Forme Animale. Cependant, c'est loin d'être toujours le cas.

De plus, si tu joues avec la règle des PM, la Forme Animale est un sort qui coûte très cher. Donc "quitter sa forme (oui parce que pour une économie de PM et vu que le sort n'a pas de durée, on peut considérer que le métamorphe reste transformé quand il sait que le danger peut venir de partout), lancer un sort, puis se retransformer", ça coûte très cher.

Et parmi les sorts utiles du druide sous Forme Animale, on retiendra en priorité la Peau d'Ecorce et surtout - surtout! - le Masque du Fauve (mais on pourrait citer tous les autres sorts du druide qui peuvent avoir un intérêt décisif en fonction de la situation).

Par ailleurs, je trouve étrange cette histoire d'attaque multiple au bâton qui va à contre sens de la philosophie mono-attaque générale de CO.

Sauriak

De façon général, il y a peu de multi-attaque dans CO. Le bâton du Druide est une des exceptions (mais il y a aussi la double attaque du Guerrier, l'Ambidextrie du Voleur, le Lanceur du Couteau du Barde, etc.)

@MRick: je comprends qu'on cherche à faire la comparaison entre CO et PF/DD3.5 étant donné la proximité des deux jeux. Mais ce ne sont pas les mêmes règles: les options de jeu ne sont pas les mêmes, les contraintes non plus. Par exemple, tu cites le Rappel à la Vie du Prêtre: dans PF, c'est un sort très puissant (qui coûte une fortune en plus!).

Dans CO, mourir est difficile (en tout cas avec les règles de base et pour un seul personnage au sein d'un groupe - le TPK est plus aisé déjà). Et les contraintes du sort Rappel à la Vie sont réelles. Ca en fait un sort nettement moins précieux que dans PF.

La Boule de feu est certes accessible dès le niveau 4 pour un Magicien s'étant focalisé sur la Voie de la Magie destructrice mais c'est pas non plus une énorme différence par rapport au Magicien de PF qui peut y avoir accès à partir du niveau 5.

En contre exemple, on pourrai citer "Messie" (du prêtre) qui est un peu l'équivalent d'un sort de "Souhait".

Bref, les deux corpus de règles se ressemblent très forts et permettent des ponts entre les deux systèmes mais ce ne sont pas les mêmes: on peut discuter de la pertinence de donner accès (ou pas, ou plus tôt) au druide au lancement de sorts sous Forme Animale mais l'argument "parce que à PF/DD3.5 il peut le faire" n'est à mon sens pas à retenir parce que CO n'est ni PF, ni DD3.5

@Leodanto: Je n'ai effectivement pas du tout pensé aux PM et donc aux conséquences sur se plan ! Merci de me le rappeler.

@MRick: Tu as raison de souligner les soucis que posent toujours les résurrections. Dans l'absolu, si un seul prêtre au monde avait ce pouvoir, il serait à terme:

• Maître du monde et probablement poursuivi par des assassins au service d'autres puissants jaloux.
• Probablement enfermé et peu accessible
• Très sélectif sur l'usage de son pouvoir pour des raisons de survie, pour éviter de n'avoir à faire que ça au lieu de représenter son dieu ... ainsi qu'un tas d'autres raisons.

Si nombre de prêtres avaient ce pouvoir, dans divers cultes, il y aurait le risque que le rappel des morts ne devienne aussi commun qu'un passage chez le garagiste. Ce monde serait composé de théocraties.

In fine, la mort limite les conflits.

La résurrection implique une sérieuse réflexion parce qu'elle a un impact lourd sur l'univers et sur les structures morales et sociales du monde. Ceci force le MJ à inventer des conditions pour limiter l'usage de la résurrection en accord avec l'univers du jeu.

Il ne faut jamais perdre de vue que les PJ sont des héros et donc en marge de la population, ce qui implique un traitement de faveur, mais globalement, la résurrection est une plaie ou tout du moins un casse-tête qui doit, à mon sens, relever de l'exception avec de fortes contraintes et contre-parties.

De manière générale, dans mes univers, j'élimine les résurrections ou les limite fortement, ce qui a pour bénéfice de rendre les PJ bien plus prudents et les contraint à préparer leurs aventures et prises de risque.

Dans ce cas précis, le monde est affecté fortement par un "pouvoir" issus de règles. Chaque fois que cette relation s’établit, je pèse l'impact et bien souvent, j'élimine la règle. La cohérence relative du monde est bien plus importante qu'une règle. Si je doit tordre quelque-chose pour que ça passe, ce sera la règle, pas l'univers.

On pourrait dire que la résurrection dépend du bon vouloir du Dieu. Du coup tu fait un test des SAG pour savoir si tes prières ont fonctionnées avec un bonus pour des PJs car ils sont des cas particuliers: Héros, compagnon du prêtre dans sa quête,...

@MRick: Tu as raison de souligner les soucis que posent toujours les résurrections. Dans l'absolu, si un seul prêtre au monde avait ce pouvoir, il serait à terme:

Gardez à l'esprit les contraintes du Rappel à la Vie de CO:

• La victime doit être décédée depuis moins de [Mod. SAG du Prêtre] heures (donc entre 2-4 heures maxi).
• Le prêtre doit connaître la cible.
• Le prêtre doit posséder une relique de la cible (reste à définir relique: pour moi il s'agit d'un objet intime de la cible).
• Le sort ne peut être lancé qu'une fois par jour.

Donc bon... c'est puissant... mais quand même :p

J'avoue que j'avais oublié la contrainte du nombre d'heures depuis le décès pour CO concernant le rappel à la vie. Du coup, dans cette version, ce sort ressemble presque plus à Souffle de Vie en Pathfinder.

OK pour Boule de Feu, j'avais zappé un niveau, et c'est vrai que finalement ça ne change pas grand chose.

Moi je ne cherche pas à comparer PF et CO pour le plaisir de comparer, ce qui m'importe, c'est la cohérence de mon univers. Alors le problème vient sans doute du fait que j'ai commencé ma campagne en Pathfinder, avant de la convertir en CO, mais ce genre de considération a un impact majeur sur ma campagne.

Attention, Spoilers sur la campagne La Malédiction du Trône Écarlate.

Dans la campagne en question, le Roi de Korvosa meurt au début de la campagne. La première explication officielle semble être une mort naturelle due à l'âge. Dans ce cas, le rappel à la vie n'est pas possible.

Et puis un peu plus tard dans la campagne, les PJs (et la ville de Korvosa) découvre finalement qu'il s'agirait plutôt d'un empoisonnement. Or, un empoisonnement, dans le monde de Golarion en général, et dans le Royaume de Korvosa en particulier, ce n'est pas nécessairement définitif, car il peut y avoir un rappel à la vie pour peu qu'on aie les moyens, et le contact avec un prêtre assez puissant pour le faire (ce qui n'est bien sûr pas le cas de tout le monde, mais pour le Roi, si !).

Et c'est bien là un des paramètres majeur de l'intrigue de la campagne.

Dans le Royaume de Korvosa, les prêtres capables de ramener les morts à la vie, ils sont connus, il y en a 3. Ce sont les 3 grands prêtres des 3 plus grandes religions du royaume : le grand prêtre d'Asmodéus, la grande prêtresse de Pharasma et l'Archibanquier Darb Tuttle, grand prêtre d'Abadar (dieu des marchands) qui est accessoirement réputé être le personnage le plus riche du royaume.

Une partie de l'enquête sur la mort du roi peut tourner autour de ces questions. En tout cas, mes PJ se sont clairement posé des questions sur le sujet (et ce sont des très bonnes questions qui leur permettent de mieux cerner le grand méchant de la campagne) :

- Si le Roi a été empoisonné, pourquoi n'a-t-il pas été rappelé à la vie ?

- Les 3 prêtres capables de rappeler un mort à la vie, ont tous été appelés au chevet du Roi mourant, n'ont-t-ils rien remarqués. Se sont-ils fait bernés, sont-ils complices, sont-ils corrompus ? (Et là, tu as la théorie folle de PJ : Le prêtre d'Asmodéus est complice, il a aidé à maquiller l'empoisonnement en mort naturelle. La prêtresse de Pharasma est une nouille, elle y a cru. Le prêtre d'Abadar ne s'est pas fait berné, mais il a été corrompu et il ferme sa gueule, il s'en fout il a littéralement des tonnes de pièces de platine ! )

Si des prêtres de niveau intermédiaire peuvent rappeler les morts à la vie, et bien ça change complètement la campagne (et les théories fumeuses des PJ ).

Voilà pourquoi je dis que les règles façonnent l'univers.

Ce n'est pas faux !

Je maitrise actuellement l'injonction du dragon (Un module Pathfinder) avec les règles COF. Au départ, je souhaitais collé le plus possible pour ce qui est des capacité (magique ou pas) des PNJs et monstres; puis je me suis retrouvé plusieurs fois en cour de partie à me rendre compte d'incohérence à la dernière minute... J'ai du réagir vite en éliminant des capacités, et des objets arbitrairement juste avant un combat... Même si j'ai en contre-partie octroyé un ou deux points en def, et quelques points de vies supplémentaires; et parfois un +2 en attaque au contacts; j'ai déséquilibré légèrement la rencontre en faveur des PJs à chaque fois. J'ai donc décider de passer plus de temps à préparer mes prochaines séances en adaptant bien plus mes rencontres à mon groupe de PJ.

Voilà pourquoi je dis que les règles façonnent l'univers.

MRick

Je suis de ton avis. Mais CO est un système qui place (à mon sens) la narration avant la technique: si cela peut servir ton intrigue qu'un sort soit capable de ramener quelqu'un à la vie sans les considérations d'heures et de relique, mais qu'il n'y a qu'une poignée de personnalité dans le monde capable de le faire, pourquoi pas?

Dans CO, la magie n'est pas omnipotente - c'est d'ailleurs ce qui me plaît et ce que j'ai toujours reproché à PF au niveau de la cohérence (dans un monde où n'importe quel sorcier peut créer des armes et armures exceptionnelles d'un claquement de doigt, pourquoi existe-t-il encore des forgerons par exemple?) - mais ça ne veut pas dire que ponctuellement, pour servir l'intrigue, tu ne puisses pas te servir d'un sort précis.

Et si tes PJ râlent parce que le sort n'est décrit dans aucune voie magique, il y a deux réponses possibles:

- le fameux TGCM :p

- le recours aux capacités épiques: les sorts épiques ne dépendent pas d'une voie et sont à prendre à l'unité à partir du niveau 12. Cette tranche de niveau est suffisamment rare pour justifier la faible présence de PNJ capables d'utiliser de telles capacités.

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Dans CO, la magie n'est pas omnipotente - c'est d'ailleurs ce qui me plaît et ce que j'ai toujours reproché à PF au niveau de la cohérence (dans un monde où n'importe quel sorcier peut créer des armes et armures exceptionnelles d'un claquement de doigt, pourquoi existe-t-il encore des forgerons par exemple?)

Bah le coût, tout simplement. En or, et aussi en temps.

Déjà dans Golarion pour créer des armes et armures exceptionnelles, il faut bien souvent passer de nombreux jours de travail, donc ce n'est pas vraiment un claquement de doigts. Et ensuite, pour enchanter les armes et armures magiques, il faut bien qu'un forgeron les aie fabriquées avant.

...

- le fameux TGCM :p

Je ne supporte pas un MJ qui utilise cette réponse, donc je ne le ferais jamais.

Ce genre de réponse est pour moi une réponse soit d'un mauvais MJ, soit d'un MJ qui n'a pas envie de réfléchir à la cohérence de son univers, dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas bon.

- le recours aux capacités épiques: les sorts épiques ne dépendent pas d'une voie et sont à prendre à l'unité à partir du niveau 12. Cette tranche de niveau est suffisamment rare pour justifier la faible présence de PNJ capables d'utiliser de telles capacités.

Oui ça c'est une bonne solution.

Et puis dans CO il est clairement établi que les PNJs ne suivent pas les mêmes règles que les PJ, donc c'est quand même plus simple de faire quelque chose sur mesure.

Déjà dans Golarion pour créer des armes et armures exceptionnelles, il faut bien souvent passer de nombreux jours de travail, donc ce n'est pas vraiment un claquement de doigts. Et ensuite, pour enchanter les armes et armures magiques, il faut bien qu'un forgeron les aie fabriquées avant.

Je parlais de ce sort là (à titre d'exemple bien entendu) suivi de ce sort là.

On pourra toujours me dire qu'un magicien de niveau 10 à autre chose à faire que claquer 5 fois des doigts par jour pour créer des armures en Mythril et autres objets exotiques mais le fait est que le commerce serait plutôt juteux vu le faible temps d'incantation (ça lui prendrait même pas 5 minutes de sa journée et il pourrait ensuite retourner à ses livres poussiéreux).

Et puis dans CO il est clairement établi que les PNJs ne suivent pas les mêmes règles que les PJ, donc c'est quand même plus simple de faire quelque chose sur mesure.

MRick

Je suis d'accord mais par soucis de cohérence - pour les MJ qui souhaitent harmoniser les règles - on peut garder à l'esprit l'idée des Capacités Epiques (le TGCM était là pour souligner le fait qu'on peut aussi accepter ce ressort narratif comme étant nécessaire à l'intrigue, comme dans un épisode du Docteur où il nous explique que non, là maintenant tout de suite, il ne peut pas aller à l'encontre de ce point fixe temporel et va donc devoir laisser mourir ses amis alors qu'il passe son temps à envoyer valser les points fixes temporels :p).

Je parlais de ce sort là (à titre d'exemple bien entendu) suivi de ce sort là.

On pourra toujours me dire qu'un magicien de niveau 10 à autre chose à faire que claquer 5 fois des doigts par jour pour créer des armures en Mythril et autres objets exotiques mais le fait est que le commerce serait plutôt juteux vu le faible temps d'incantation (ça lui prendrait même pas 5 minutes de sa journée et il pourrait ensuite retourner à ses livres poussiéreux).

Le premier sort ne me pose pas de soucis, car pour créer un objet élaboré, il faut quand même avoir les rangs nécessaires en artisanat.

Le second sort n'existe pas chez moi, car je n'utilise pas les sorts des suppléments à l'exception de quelques un en provenance de l'APG. Par contre clairement, c'est le genre de sort qui modifie l'univers, si on l'intègre aux règles.

Je suis bien d'accord que si ce sort existe, c'est la mort de l'artisanat dans l'univers, car tous les aventuriers lanceurs de sorts à la retraite peuvent vivre de ça.

(quoique en y regardant de plus prêt cette méthode de création coût plus cher que l'artisanat par un artisan classique).

Bonjour,

Je reviens sur l'origine du sujet, à savoir la transformation du druide.

Le fait est que ça soulève de nombreuses questions/définitions/choix et que j'aimerai avoir votre vision de la chose.

Quelques exemples de questions: (je prend Osgild comme cadre)

• Le pouvoir de transformation est-il lié à une "faveur" divine, le druide étant un "prêtre" de la nature, ou d'une autre nature "magique" ?
• Dans le cadre d'une approche plus animiste/chamanique est-ce lié à un aspect spirituel ? un totem ? Culturel ?
• Un druide orc/gob etc (ce qui n'est pas inimaginable) serait-il orienté vers d'autres animaux ?
• Est-ce limité à l'écosystème connu du druide ? (ne choisir que des animaux régionaux)
• Un druide peut-il apprendre à se transformer en un animal qu'il a vu, senti, touché? (ex: un druide d'une région saharienne peut il se transformer en mammouth connu seulement dans le grand nord? Dans le cas où il n'a jamais vu de mammouth, un fétiche - dent/touffe de poils- suffit-il ? )

Je ne suis pas fan du TGCM non plus et serait-heureux de profiter de vos raisonnements.

Je vais morpher en paresseux quelques heures en attendant de vous lire.

Merci par avance pour vos réflexions et suggestions.