Questions cons et réponses cons [technique] 47

Le temps étant une dimension, le temps ne s'écoule donc pas dans le sac et donc, pas de temps - pas de décomposition... Mordicus

Non, le temps est un concept. :p
zagig_yragerne

Je crois que t'as tué quelques physiciens sur le coup :(sans save !) )

Considérer le temps comme une dimension n'est qu'une façon de représentation du réel. Une question de référentiel.
Mais bon, au niveau du jeu, le temps ne s'écoule sans doute tout simplement pas dans l'espace du sac sans-fond.

Mais bon, au niveau du jeu, le temps ne s'écoule sans doute tout simplement pas dans l'espace du sac sans-fond.
Lev

Ou alors il s'écoule de la même façon que sur le plan sur lequel il s'ouvre.

Considérer le temps comme une dimension n'est qu'une façon de représentation du réel. Une question de référentiel.
Mais bon, au niveau du jeu, le temps ne s'écoule sans doute tout simplement pas dans l'espace du sac sans-fond.
Lev

En fait, c'est plutôt le contraire, c'est la représentation que nous nous faisons du réel qui aboutit à considérer le temps comme une dimension d'aspect différent des trois autres (pour les physiciens, un peu plus que trois, surtout à l'approche de la constante de Planck, mais nous nous écarterions alors un peu du sujet initial).
@Rasend : Oui, tu chipotes... 

Je vais prendre le problème sous un autre angle : l'objectif du sac sans fond est de pouvoir y stocker un certain volume sans avoir l'encombrement du poid. C'est ça qui a permis aux concepteurs du jeu d'établir le prix de l'objet magique. Si on ajoute d'autres propriétés à l'objet, son prix doit augmenter. Par exemple, si le temps s'écoule différemment à l'intérieur qu'à l'extérieur du sac, on jette un sort comme "arme magique" sur une épée, on la range dans le sac sans fond et quand on la retire, elle est toujours magique puisque le temps s'écoule différemment (365.000 rounds comptent pour un round !).  On sort clairement de l'objectif initial de l'objet qui est de stocker un volume sans s'encombrer. Donc pour moi, le temps s'écoule de la même façon "à l'intérieur" qu'à "l'extérieur" du sac sans-fond et si ce n'était pas le cas, le prix de l'objet devrait refléter ces propriétés "magiques" supplémentaires.
Enfin, quand je lis la description de l'objet, je vois "Si une créature vivantes est enfermée dans le sac, elle a de l’air pendant 10 minutes, après quoi elle commence à suffoquer.". S'il existait un tel décalage temporel d'un facteur 350.000 entre l'intérieur et l'extérieur du sac, vu de l'extérieur du sac la créature pourrait rester en fait 2430 jours avant de commencer à suffoquer.
Pourtant, un tel objet pourrait être sympa. Imaginez trouver un sac sans fond au fin fond d'un vieux donjon, l'ouvrir et découvrir qu'il contient des rations fraîches d'une peuplade disparue...

Je vais prendre le problème sous un autre angle : l'objectif du sac sans fond est de pouvoir y stocker un certain volume sans avoir l'encombrement du poid. C'est ça qui a permis aux concepteurs du jeu d'établir le prix de l'objet magique. Si on ajoute d'autres propriétés à l'objet, son prix doit augmenter. Par exemple, si le temps s'écoule différemment à l'intérieur qu'à l'extérieur du sac, on jette un sort comme "arme magique" sur une épée, on la range dans le sac sans fond et quand on la retire, elle est toujours magique puisque le temps s'écoule différemment (365.000 rounds comptent pour un round !).  On sort clairement de l'objectif initial de l'objet qui est de stocker un volume sans s'encombrer. Donc pour moi, le temps s'écoule de la même façon "à l'intérieur" qu'à "l'extérieur" du sac sans-fond et si ce n'était pas le cas, le prix de l'objet devrait refléter ces propriétés "magiques" supplémentaires.
gramlot

Ah non mon bon monsieur, c'est aussi indiqué que cette disparité temporelle n'affecte pas les sorts qui entrent dans le plan astral. En gros la durée du sort elle n'est pas du tout affectée par la distortion (je vous jure, c'est écrit en toutes lettre. ce Jeff gruub a pensé à tout ))

Enfin, quand je lis la description de l'objet, je vois "Si une créature vivantes est enfermée dans le sac, elle a de l’air pendant 10 minutes, après quoi elle commence à suffoquer.". S'il existait un tel décalage temporel d'un facteur 350.000 entre l'intérieur et l'extérieur du sac, vu de l'extérieur du sac la créature pourrait rester en fait 2430 jours avant de commencer à suffoquer.
gramlot

D'autant qu'en toute logique, il n'est pas nécessaire de respirer sur le plan Astral...

Pourtant, un tel objet pourrait être sympa. Imaginez trouver un sac sans fond au fin fond d'un vieux donjon, l'ouvrir et découvrir qu'il contient des rations fraîches d'une peuplade disparue...
gramlot

Oui ça ça me choquerait pas J'ai déjà  fait trouver des sacs sans fond dans des vieux donjons poussièreux avec de la nouriture fraiche

Gramlot marque un point. Même s'il est vrai que les rounds des sorts s'écoulent de la même façon, le sac obtient une fonctionnalité supplémentaire qui revient entre autre à répliquer un sort des conservation des morts. Ce qui n'est certainement pas représenté dans son prix.

Ah non mon bon monsieur, c'est aussi indiqué que cette disparité temporelle n'affecte pas les sorts qui entrent dans le plan astral. En gros la durée du sort elle n'est pas du tout affectée par la distortion (je vous jure, c'est écrit en toutes lettre. ce Jeff gruub a pensé à tout )) Torgan

Il ne faut surtout pas mélanger ce qui est magique et ce qui est physique...
Certes, le sac réplique un sort de conservation des morts (Ens3/Mag3), mais pour créer un sac, il faut un sort de coffre secret (Ens5/Mag5) - L'utilisation d'un sac sans fond pour cette fonction n'est donc pas rentable par rapport à un sac créé spécifiquement pour cette utilisation.
Maintenant, faut il sanctionner l'usage intelligent des effets de bords d'objets magiques de haut niveau en augmentant leur prix sous prétexte qu'ils reproduisent plus ou moins les effets de sorts de niveau inférieurs? Doit on augmenter le prix d'un anneau de vol (Ens3/Mag3) parce que l'on peut l'utiliser occasionnellement pour reproduire les effets d'un anneau de chute de plume (Ens1/Mag1)?

Certes, le sac réplique un sort de conservation des morts (Ens3/Mag3), mais pour créer un sac, il faut un sort de coffre secret (Ens5/Mag5) - L'utilisation d'un sac sans fond pour cette fonction n'est donc pas rentable par rapport à un sac créé spécifiquement pour cette utilisation. Mordicus

Normal puisque là l'objet demanderai l'utilisation des deux sorts mentionnés.

Maintenant, faut il sanctionner l'usage intelligent des effets de bords d'objets magiques de haut niveau en augmentant leur prix sous prétexte qu'ils reproduisent plus ou moins les effets de sorts de niveau inférieurs? Doit on augmenter le prix d'un anneau de vol (Ens3/Mag3) parce que l'on peut l'utiliser occasionnellement pour reproduire les effets d'un anneau de chute de plume (Ens1/Mag1)?

Pas sanctionner, limiter et équilibrer.  L'exemple du vol me semble mal choisi. Je n'ai pas souvenir qu'il agisse comme une chute de plume.... À moins de parler de la chute à vitesse ralenti quand le sort se termine ? Si c'est ça, alors non, puisque l'effet est de base prévu dans le sort de vol.

moi, suite à vos info je dirais :
t'en sais rien puisque que tu ne sais pas sur qu'elle plan ca va, tu ne sais pas si ca va marcher ou pas
tu verras bien quand tu le sortiras ...
question quelle est le pourcentage de chance de tomber sur le plan qui va bien ?

moi, suite à vos info je dirais :
t'en sais rien puisque que tu ne sais pas sur qu'elle plan ca va, tu ne sais pas si ca va marcher ou pas
tu verras bien quand tu le sortiras ...
question quelle est le pourcentage de chance de tomber sur le plan qui va bien ?
guh

Et bien c'est facile puisque la description de l'objet mentionne non pas un plan mais un espace sans dimension.
Maintenant, en cas d'accrocs au sac, le contenu part dans le plan Astral...

Certes, le sac réplique un sort de conservation des morts (Ens3/Mag3), mais pour créer un sac, il faut un sort de coffre secret (Ens5/Mag5) - L'utilisation d'un sac sans fond pour cette fonction n'est donc pas rentable par rapport à un sac créé spécifiquement pour cette utilisation. Mordicus

Normal puisque là l'objet demanderai l'utilisation des deux sorts mentionnés.

Maintenant, faut il sanctionner l'usage intelligent des effets de bords d'objets magiques de haut niveau en augmentant leur prix sous prétexte qu'ils reproduisent plus ou moins les effets de sorts de niveau inférieurs? Doit on augmenter le prix d'un anneau de vol (Ens3/Mag3) parce que l'on peut l'utiliser occasionnellement pour reproduire les effets d'un anneau de chute de plume (Ens1/Mag1)?

Pas sanctionner, limiter et équilibrer.  L'exemple du vol me semble mal choisi. Je n'ai pas souvenir qu'il agisse comme une chute de plume.... À moins de parler de la chute à vitesse ralenti quand le sort se termine ? Si c'est ça, alors non, puisque l'effet est de base prévu dans le sort de vol.
zagig_yragerne

Effectivement, le sort n'agit pas comme une chute de plume.
Faut il pour autant interdire au possesseur une utilisation intelligente de l'objet consistant, lors d'une chute depuis une certaine hauteur, à l'activer pour éviter de s'écraser au sol sous prétexte que cela reproduirait l'effet d'un anneau de chute de plume et que ce n'est pas un anneau de chute de plume mais un anneau de vol et que donc il n'est pas permis de l'utiliser pour cet usage?

exact je viens de relire la description
et pour moi la chose est trés claire le sac donne sur un espace de taille infini ,dimenssion prete a confusion, mais ici on parle de volume: point barre 
deplus il y'a un sort plus ou moins puissant "d'allegement" selon les sacs
si tu veux un sac avec une caractéristique en plus: intemporalité :tu paye
c'est moin fun, que tu verras bien, mais ci on s'en tiens a pathfinder vf c'est comme ça
enfin moi je lis ca comme ca.

Effectivement, le sort n'agit pas comme une chute de plume.
Faut il pour autant interdire au possesseur une utilisation intelligente de l'objet consistant, lors d'une chute depuis une certaine hauteur, à l'activer pour éviter de s'écraser au sol sous prétexte que cela reproduirait l'effet d'un anneau de chute de plume et que ce n'est pas un anneau de chute de plume mais un anneau de vol et que donc il n'est pas permis de l'utiliser pour cet usage?
Mordicus

Chute de plume peut être lancé en action immédiate (et un anneau de chute de plume s'active tout seul dès qu'il y a chute), contrairement au sort de vol. Donc on ne peut pas activer un anneau de vol à moins que la chute ne dure plus d'un round. Donc si on touche le sol avant la fin d'un round, ce n'est en aucune façon utile. Si la chute est vraiment longue le personnage pourra voler, oui mais il ne chutera pas comme une plume. Cela n'est pas choquant, surtout avec la différence de prix qu'il pourra y avoir entre les deux objets et leur fréquence d'utilisation. Cela entre tout à fait dans ce qu'est sensé faire l'anneau. Voler au coup d'une action simple pendant un certain temps, temps pendant lequel il n'est pas possible de tomber. Ce n'est pas une fonction supplémentaire.

exact je viens de relire la description
et pour moi la chose est trés claire le sac donne sur un espace de taille infini ,dimenssion prete a confusion, mais ici on parle de volume: point barre 
deplus il y'a un sort plus ou moins puissant "d'allegement" selon les sacs
si tu veux un sac avec une caractéristique en plus: intemporalité :tu paye
c'est moin fun, que tu verras bien, mais ci on s'en tiens a pathfinder vf c'est comme ça
enfin moi je lis ca comme ca.
guh

Ah, mais les sacs ne donnent pas sur des espaces de taille infini : Le volume est très précisément donné dans la description de chaque version du sac (1,25m3 pour le plus petit modèle).
Comme il est précisé que l'espace à l'intérieur du sac est non dimensionnel, ce qui a pour effet direct, le temps étant une dimension (http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte), l'intemporalité. Ce n'est pas un effet supplémentaire, c'est dans la description. Rien à payer.

Effectivement, le sort n'agit pas comme une chute de plume.
Faut il pour autant interdire au possesseur une utilisation intelligente de l'objet consistant, lors d'une chute depuis une certaine hauteur, à l'activer pour éviter de s'écraser au sol sous prétexte que cela reproduirait l'effet d'un anneau de chute de plume et que ce n'est pas un anneau de chute de plume mais un anneau de vol et que donc il n'est pas permis de l'utiliser pour cet usage?
Mordicus

Chute de plume peut être lancé en action immédiate (et un anneau de chute de plume s'active tout seul dès qu'il y a chute), contrairement au sort de vol. Donc on ne peut pas activer un anneau de vol à moins que la chute ne dure plus d'un round. Donc si on touche le sol avant la fin d'un round, ce n'est en aucune façon utile. Si la chute est vraiment longue le personnage pourra voler, oui mais il ne chutera pas comme une plume. Cela n'est pas choquant, surtout avec la différence de prix qu'il pourra y avoir entre les deux objets et leur fréquence d'utilisation. Cela entre tout à fait dans ce qu'est sensé faire l'anneau. Voler au coup d'une action simple pendant un certain temps, temps pendant lequel il n'est pas possible de tomber. Ce n'est pas une fonction supplémentaire. zagig_yragerne

Effectivement, le sort de vol à certaines limitations par rapport à la chute de plume. Comme le sort de préservation des morts par rapport au sac sans fond : le sac sans fond le plus grand ne peut contenir plus de 7,5m3. De même, "Ce grand sac en toile mesure environ un mètre vingt de long sur soixante centimètres de large", ce qui limite pas mal la taille de ce que tu peux y faire rentrer (même s'il n'est pas mentionné la taille de l'ouverture du sac dans la description). Le sort de préservation des morts ne mentionne pas de limite quand à la taille du corps préservé. La Préservation des morts n'est donc pas une fonction supplémentaire du sac sans fond, il permet simplement, quand certaines conditions limitatives sont réunies de préserver un corps. Comme l'anneau de vol permet, sous certaines conditions, de ne pas s'écraser au sol. Comme un anneau de chute de plume le permet. Mais ça ne marche pas toujours, si le temps de la chute est trop court, par exemple. Comme le sac sans fond ne permet pas de préserver un corps, si celui ci est trop grand...

zut, je me suis arreté au tableau 
autant pour moi 

Ah, mais les sacs ne donnent pas sur des espaces de taille infini : Le volume est très précisément donné dans la description de chaque version du sac (1,25m3 pour le plus petit modèle).
Comme il est précisé que l'espace à l'intérieur du sac est non dimensionnel, ce qui a pour effet direct, le temps étant une dimension (http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte), l'intemporalité. Ce n'est pas un effet supplémentaire, c'est dans la description. Rien à payer. Mordicus

Donc tu veux expliquer par nos théorèmes et notre physique aux lois de la magie et des plans de l'univers de Donj ?  
De base dans D&D, il n'y a pas à extrapoler. S'il n'est pas dit que le sac sans fond préserve la matière, il ne le fait pas. S'il le fait, cela doit être précisé dans la description de l'objet, et certainement par les sorts nécessaires à sa création. Il n'y a pas de préservation des morts dans les pré requis de création du sac sans fond de mémoire.
C'est comme ça que le jeu a été conçu, et c'est comme ça que la FAQ a été écrite.
De plus, le sac est décrit comme :

Ce grand sac en toile mesure environ un mètre vingt de long sur soixante centimètres de large. Il s’ouvre sur un espace non dimensionnel, plus volumineux de l’intérieur que de l’extérieur, ce qui lui permet de contenir bien plus de choses que ses dimensions le laissent à première vue supposer.

Non dimensionnel ici signifie à la lecture de ce passage que les dimensions extérieures et intérieures ne sont pas les mêmes. Donc au mieux, le temps s'écoule plus lentement, pourquoi ne s'écoulerait il plus du tout ? L'espace n'y est pas infini.
En tout cas, aucune mention du temps, ni du fait que ce soit le plan astral. Il est juste mentionné le volume et le poids. J'ai beau relire, je ne vois pas de trace du temps.

Effectivement, le sort de vol à certaines limitations par rapport à la chute de plume. Comme le sort de préservation des morts par rapport au sac sans fond : le sac sans fond le plus grand ne peut contenir plus de 7,5m3. De même, "Ce grand sac en toile mesure environ un mètre vingt de long sur soixante centimètres de large", ce qui limite pas mal la taille de ce que tu peux y faire rentrer (même s'il n'est pas mentionné la taille de l'ouverture du sac dans la description). Le sort de préservation des morts ne mentionne pas de limite quand à la taille du corps préservé. La Préservation des morts n'est donc pas une fonction supplémentaire du sac sans fond, il permet simplement, quand certaines conditions limitatives sont réunies de préserver un corps. Comme l'anneau de vol permet, sous certaines conditions, de ne pas s'écraser au sol. Comme un anneau de chute de plume le permet. Mais ça ne marche pas toujours, si le temps de la chute est trop court, par exemple. Comme le sac sans fond ne permet pas de préserver un corps, si celui ci est trop grand...

On doit pouvoir y faire rentrer 7.5m3 comme indiqué dans la description, et l'ouverture doit faire 60 cm, puisqu'il s'agit d'un simple sac.
Effectivement le sort de préservation des morts ne précise pas de taille. Il dit le corps d'une créature morte. Cela peut être une mouche, ou un dragon colossal.
Le sort de vol permet de base dans les conditions précisées plus haut d'éviter une chute en volant, pas en faisant une chute de plume ce qui est différent.
C'est pas comme si le sort de vol te permettait de respirer normalement à très haute altitude. Ça, ce serait un effet supplémentaire non décrit, qui augmenterait le prix de l'objet.
Le sac sans fond permet de transporter un certain poids pour moins que ce qui est en réalité. Le sort de vol permet de voler, et donc par défaut de ne pas tomber.

J'ai toujours eu l'impression que les lois de notre univers s'appliquaient au monde de Golarion quand la magie n'était pas dans les parages, ce qui me conduit à penser que notre monde est un monde où les règles de la magie sont (en général) égales à zéro, contrairement à celui de Golarion.
En effet, si l'on considère Golarion comme un monde à 5 dimensions (x,y,z,t,m), alors notre monde peut être représenté par (x,y,z,t,m=0) et les règles pour Golarion dans les zones sans magie sont les même que pour notre monde. Ce n'est que quand m devient non nul que la différence devient visible et l'absence de dimension à l'intérieur du sac explique l'absence d'influence des objets magiques qui y sont placés sur le monde extérieur, l'influence de la dimension m (comme des autres) devenant nulle (et donc pas d'influence du temps - dimension t - sur ce que contient le sac).

J'ai toujours eu l'impression que les lois de notre univers s'appliquaient au monde de Golarion quand la magie n'était pas dans les parages, ce qui me conduit à penser que notre monde est un monde où les règles de la magie sont (en général) égales à zéro, contrairement à celui de Golarion. Mordicus

Dans Golarion oui, puisque ça réplique la terre. Mais une poche magique, heu......

En effet, si l'on considère Golarion comme un monde à 5 dimensions (x,y,z,t,m), alors notre monde peut être représenté par (x,y,z,t,m=0) et les règles pour Golarion dans les zones sans magie sont les même que pour notre monde. Ce n'est que quand m devient non nul que la différence devient visible et l'absence de dimension à l'intérieur du sac explique l'absence d'influence des objets magiques qui y sont placés sur le monde extérieur, l'influence de la dimension m (comme des autres) devenant nulle (et donc pas d'influence du temps - dimension t - sur ce que contient le sac).

Non, il y a un volume, donc des dimensions, différentes de l'extérieur comme indiqué dans la description de l'objet. Pourquoi x, y et z augmenteraient et t deviendrait nul ?

La quantité de ce que l'on peut stocker dans le sac à un volume limité et fini. L'espace non dimensionnel où est stocké ce volume étant non dimensionnel n'a pas lui de volume, un volume ayant besoin de dimensions pour être calculé/mesuré. x,y,z,t et m n'augmentent pas et ne deviennent pas nul, ils sont simplement non existant tant que résidant dans le sac.

Heu, là,  je décroche, c'est carrément tiré par les cheveux... Si l'espace est non dimensionnel, mais que le volume de ce qu'on peut y mettre est connu, il a forcément des dimensions, parce que un volume de 7.5 m3, je vois pas comment il peut avoir x, y et z à zéro... Donc t n'est pas nul non plus... Tu mélanges de la physique "réelle" avec des explications magiques, et une explication qui fleure bon les plus belles oxymores....