Perso grosbill ? 54

Bonjour,

Un de mes joueurs qui a une forte tendance à faire des grosbills me propose le personnage suivant (les caractéristiques sont très élevées suite au tirage aléatoire mais c'est une autre histoire). Je n'ai fait joué que la boite d'initiation D&D5, et j'ai un peu de mal à voir si ce personnage est encore hyper-optimisé. Qu'en pensez-vous ?

Niv Bonus Main Ki Mouvement Capacités
1 (moine) +2 1d4 - - Défense sans armure, Arts martiaux
2 (moine) +2 1d4 2 + 3 m Ki, Déplacement sans armure
3 (moine voie de l'ombre) +2 1d4 3 + 3 m Art de l’ombre, Parade de projectiles
4 (moine) +2 1d4 4 + 3 m Don, Chute ralentie
5 (moine) +3 1d6 5 + 3 m Attaque bonus, Frappe étourdissante
6 (moine) +3 1d6 6 + 3 m Frappes de ki, Pas de l’ombre
7 (sorcier) +3 - - - Patron Grand Ancien, Sorts
8 (sorcier) +3 - - - Vision du diable, Masque mille visage
9 (moine) +4 1d6 7 + 3 m Evasion, Pureté de l’esprit
10 (moine) +4 1d6 8 + 3 m Amélioration de caractéristique
11 (sorcier) +4 - - - Pacte du tome
12 (moine) +4 - - - Amélioration de caractéristique
13 (guerrier) +5 - - - Second souffle, Duel
14 (guerrier) +5 - - - Sursaut

Non, c'est pas top. Dégâts médiocres sur le début de carrière, synergie moyenne ensuite, assez peu de polyvalence hors combat.

Au premier coup d'oeil je vois deux niveaux en guerrier pour avoir sursaut et je peux déjà te dire que c'est un perso optimisé. Aucune idée de si c'est réelement efficace

Les niveaux de guerrier m’ont aussi parus grosbill. Ce qui me pose question sont les capacités de sorcier associées aux attaques du moine. Ça se cumule, non ?

Le truc un peu opti aussi c'est la vision du diable avec le moine voie de l'ombre, il va pouvoir utiliser ténèbre et voir malgré tout. C'est déjà un bon truc en tant que sorcier mais là avec la téléportation. Il va pouvoir lancer ténèbre, se téléporter un peu partout à chaque tour et latter tous les adversaires qui seront plus ou moins aveuglés . Après ça ne se fera qu'au niveau 8 mais bon ça me paraît un bon plan. Je ne vois en revanche pas à quelles capacités tu fais référence?

Je pensais à explosion occulte mais non en fait. Effectivement les ténèbres + la téléportation qui donne un avantage c'est bourrin.

Pour lancer Ténèbres avec deux-trois niveaux de sorcier, ça va être compliqué vu que c'est un sort rang 2. Côté moinem c'est 3/repos d'au moins 30 minutes, sous reserve de ne rien faire d'autre de son ki, ça va pas le porter bien loin.Et quand bien même, même si il était capable de le lancer, même à volonté, c'est un sort qui nécessite de la concentration, donc poser une zone de ténèbre pour s'y téléporter prend tout son tour, et il faut déjà partir d'une zone d'ombre.

C'est donc à peine meilleur que le pas d'ombre de base. Ce que je vois là, c'est plutôt un perso qui a été chercher les capacités qui lui plaisent sans trop réfléchir à leur synergie ou à la manière dont elles fonctionnent ensemble.

Pas vraiment de quoi inquiéter qui que ce soit, juste un joueur qui a réfléchi à comment s'amuser

Il est vrai que dans cette édition, il faut vachement faire gaffe à la concentration. C'est un élément crucial qui empêche en réalité pas mal de combinaisons.

Ici il s'agit surtout d'essayer d'abuser au maximum du combo ténèbres + vision du diable. C'est pénible, mais en fin de compte assez limité. Ca fonctionne contre 99% des humanoïdes et sutout en espace clos où il peut être difficile de sortir des ténébres magiques.

Mais on reste loin du grosbillisme, dejà parce que c'est bâti sur le chassis du moine qui est une classe avec ses propres faiblesses, mais aussi parce que c'est en fin de compte un "one trick pony". Contre des adversaires qui peuvent voir sans yeux ou qui n'auront aucun mal à quiter la zone de tenebres, ce sera complétement innefficace.

Et comme d'autres l'ont signalé il faut surveiller l'économie d'action du personnage. Lancer le sort de ténébres prend une action, donc pas d'attaque dans le même tour. Pas de l'ombre est une action bonus, donc pas de déluge de coup dans le même tour, etc. Le personnage est également extrement dépendant des repos courts pour récupérer ses points de Ki et ss slots de sorcier. Deux combat d'affilé sans possibilité de se reposer risquent d'être un challenge pour lui.

Avec ce triclassage, je me dis qu'il doit être bourrin aussi au niveau des stats. Parce que pour que ces classes soit "utiles", il lui faut une bonne Dex, une bonne Sagesse, une bonne Constit et un bon Charisme .... sinon c'est un peu idiot comme cumul de classe ....

Je voudrais juste être sûr de comprendre, ne voyez aucune malice à ma question : ton joueur crée un personnage de quel niveau ? La progression que tu nous montres, c'est celle qu'il envisage, c'est ça ?

De mon côté, jamais un joueur n'a créé un personnage en imaginant sa progression. Le multiclassage n'est possible que si les circonstances et l'histoire le justifient. Par exemple un guerrier demi orc se dirige vers la classe de paladin. Pas certain que ce soit une combo idéale, mais au niveau rp, c'est une évidence.

C'est ce qui me dérange également. Jamais je n'ai envisagé le livre du joueur comme un "open bar".

Un personnage évolue dans un univers avec ses possibilités et limites culturelles. Où est la cohérence ?

Là, j'ai l'impression que le personnage est abordé comme un objet et que les règles sont à la fois un catalogue et un guide de montage.

Tout ceci tient plus d'Ikea et du jeu vidéo que du JdR.

Vous jouez comme vous le souhaitez bien sûr, mais je trouve ça triste.

Pour finir, je trouve ce type de personnage pénible pour ses compagnons. Je doute que les autres personnages voient dans les ténèbres. Il va donc mettre ses potes en incapacité et en danger régulièrement dans les petits espaces clos.

Bah après tous les goûts sont dans la nature.

Et il faut voir le jdr aussi: autant dans DD4/5, COF, Symbaroum ou autre tu peux te laisser facilement porter par les niveaux et l'histoire en avisant ta progression au fur et à mesure.

Autant des jdr comme Pathfinder ou DD3 si tu programmes pas un minimum t'as de grandes chances de finir dans le mur (surtout si tu as dans l'idee de faire un truc un peu exotique).

Après perso, plus un jdr est technique plus il me semble qu'une partie du plaisir de jeu est liée à la construction d'un personnage et implique une forme de planification.

Moi quand je vois un perso qui saute d'une classe à l'autre comme ça, la réponse est claire : il est optimisé. Après si le joueur est nul, le résultat peut être mauvais. Mais sauf exception les gens qui font ce genre d'assemblage Ikea (je reprends le terme que j'aime bien) savent ce qu'ils font.

La remarque sur la concentration est très importante aussi. Beaucoup d'effets Grosbillistiques sont rendus impossibles si on suit bien cette règle.

Et sinon, il faut aussi se dire qu'avec toutes les créatures qui existent à D&D, les joueurs peuvent optimiser comme ils veulent, on peut toujours leur faire tomber une grosse saleté dessus avec laquelle ils vont bien en baver. Et comme par hasard les ennemis auront toujours tendance à aller plutôt vers le costaud du groupe

Ce qui est pénible par contre, c'est pour les autres joueurs qui risquent d'avoir l'impression d'être "dans l'ombre du héros". Et là il n'y a pas grand chose à faire ... (sauf tuer le "héros" )

Oui, chacun est libre de faire ce qu'il veut. Mais je n'avais pas réalisé qu'on pouvait des le départ penser si loin.

J'ai un rodeur à ma table et j'ai vu avec elle ce qu'elle envisageait pour le niveau 3 mais pas au delà. La planification jusqu'au niveau 20, jamais je n'y aurait pensé (irons nous même si haut ?). Ce n'est pas une critique. C'est avec ce type d'exemple que l'on voit la variété des styles de jeu.

L'essentiel est de s'amuser !

Si on sait qu'on est parti pour une longue campagne, il n'y a rien de mal à se projeter dans le futur de la progression de son personnage et c'est aussi la clé d'un multiclassage réussit.

Certains ont une idée de claire de ce qu'ils veulent faire de leur personnage et d'autres ne savent pas exactement où ils vont aller ou changent d'avis au fil du jeu. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise méthode.

Et sinon, il faut aussi se dire qu'avec toutes les créatures qui existent à D&D, les joueurs peuvent optimiser comme ils veulent, on peut toujours leur faire tomber une grosse saleté dessus avec laquelle ils vont bien en baver. Et comme par hasard les ennemis auront toujours tendance à aller plutôt vers le costaud du groupe

Mana_Seeker

Oui, mais c'est un travers de plus amha. Si le MJ se voit imposer des créatures afin de créer un challenge aux personnages il n'y a plus d'écriture d'une histoire. Au final ça revient à réduire un JdR à une suite de bastons dans une arène polymorphe peuplée d'adversaires choisis pour de mauvaises raisons. Il n'y a plus d'histoire ni de base de narration. Si plus rien ne fait sens alors autant faire une partie de 421.

Dit autrement, je choisis des adversaires en fonction du coeur de l'histoire et de ce qu'ils peuvent apporter, pas pour faire barrage à un perso ikea.

Même dans les JV il y a un semblant de justification. Si un personnage catalogue force l'usage de monstres catalogue, alors il n'y a plus de Rôle.

J'ai grossi le trait pour mieux mettre l'accent sur ce qui me pose soucis en tant que MJ. Ecrire pour et avec les joueurs/personnages, oui, mais les bidouilles techniques ne doivent pas devenir une cage pour l'écriture.

EDIT: J'ai digressé, désolé. C'est un autre sujet que j'aborde. Je ne vois pas le personnage présenté par Archaos comme une caricature. Mais le personnage est effectivement un soucis potentiel et Archaos a bien senti qu'il fallait être prudent. Sa question est juste et bienvenue. Dans mes univers, il n'existe pas de "moine sorcier guerrier", donc ce personnage ne pourrait quasiment pas exister, sauf à me justifier son parcours.

Le combo Ténèbres + Vision du diable c'est une fausse bonne idée. Sur le papier ça fonctionne mais une fois en combat il va juste handicaper 90% de son equipe en dissimulant les ennemis, ça va juste ralentir les combats et frustrer tout le monde.

[réponse à Sauriak ]

Je sais pas si tu as digressé, mais j'ai trouvé ton intervention très interéssante

Je pense que tu mets le doigt (et ça peut êre utile pour Archaos avec ce joueur/perso et son groupe) sur qui est attendu dans une partie de JDR et justement dans le choix du système. Ceux qui présentent (c'est pas une critique, j'ai une bonne soixantaine de livres PF) une pléthore d'options/dons/bonus/malus ont tendance à inciter les joueurs à minmaxer leur perso (et à passer du temps à les choisir, à la création et après) Le risque que j'y voie, outre ce que tu décris, et pour revenir à la question initiale c'est qu'avec ce principe, un des persos/joueurs domine les autres en efficacité dans les combats (et autres scènes) alors que l'idée du JDR n'est pas comme d'autres jeux où il faut avoir le meilleur à la fin (et évidemment, je trouve comme to que l'aspect rôle est un peu trop mis de côté)

Si tout le monde y trouve son compte, tant mieux, mais je dirais qu'il faut garder ça à l'esprit (ie avoir à gérer un groupe plus proche de superhéros polyvalents qu'un groupe d'aventuriers plus ordinaires)

Il se peut aussi que le joueur a vu le combo "ténèbres + vision du diable+ capacités du moine de l'ombre" et s'est simplement dit que c'était trop cool et qu'il voulait faire ça. Baser son style de combat sur cette action particulière parce qu'il trouve ça trop classe de plonger la salle dans le noir avant de frapper à la vitesse de l'éclair tout le monde, et quand le sort se dissipe, il est au milieu des ennemis à terre. C'est le côté "cinéma" que recherchent les joueurs, parfois. Je le sais, ça m'arrive souvent.

Ce sont souvent des persos "one-trick", avec une ou deux techniques signatures, mais c'est parfois l'envie du joueur!

J'aime que mon personnage ai une "signature" ou un style bien défini, et cela m'oblige parfois à tordre / piocher dans les options de classes et dons pour le sortir.

J'ai par exemple joué brièvement un sorcier infernal du pacte de la lame, et tout le personnage était basé sur l'idée du sorcier maniant une faux et dont toutes les capacités étaient liées à la régénération + retour de flamme. Il est mort trop tôt, mais tout de même, j'avais envisagé sa progression jusqu'au lvl 20.

Ou un druide H&D "apiculteur", qui manie la lance et utilise le plus possible le sort compagnon animal (utilise le plus de fois par jour le sort) pour avoir une armée d'abeilles géantes en compagnons (2 au niveau 3, puis 3 au niveau 4, 7 au niveau 5 et 9 finalement au niveau 6+, avec la possibilité de cramer les emplacements de sorts plus puissants pour non seulement en avoir encore plus, mais aussi leur donner résistance et avantage)

Ce personnage peut être considéré comme grosbill parce qu'il a énormément de petits compagnons animaux avec JS de constitution à chaque touche, mais c'est avant tout un concept: le druide "apiculteur". Ce n'est pas une volonté de grosbillisme qui me pousse a envisager ces combos ou ces "one-trick", c'est le rôleplay du personnage.