Ce qu vous aimez, ce que vous n'aimez pas dans DD5... 527

@Gollum Pour le wargame, je ne te répondai pas à toi en particulier mais à une affirmation précédente.

DeeElDee

Ah, d'accord... Je penses toutefois avoir bien fait de préciser ma pensée, parce que ce que j'écris est souvent plus nuancé (dans ma tête) que ça n'en a l'air (dans mes messages)...

Et attention, je ne dis pas qu'on peut tout faire avec D&D, ou que D&D gère aussi bien l'enquête que GUMSHOE par exemple. Ca serait idiot : l'un est construit spécifiquement pour et pas l'autre. Mais juste que l'équation D&D = tout combat et le reste c'est peanuts, c'est moins vrai qu'on le pense.

D&D = combat très présent, mais le reste a une place, certes simplifiée, mais une place quand même.

Julien Dutel

Eh bien voilà qui résume parfaitement ma position sur D&D ! Et même ce qui fait que je l'aime par certains côtés... et moins pour d'autres...

Oui, on peut tout faire avec D&D, surtout si le MJ est expérimenté. Mais si on élimine le côté "combat très présent" d'une campagne, son intérêt diminue drastiquement... De la même manière que si on voulait faire une campagne sans enquête avec le système Gumshoe : ce ne serait pas infaisable (surtout avec un bon MJ, là encore), mais un peu stupide quand même.

Donc, même si je suis d'accord avec le fait que la pratique personnelle va avoir beaucoup d'influence sur la façon dont les règles seront effectivement utilisées (et même sur le fait qu'on peut difficilement séparer les deux), il n'empêche que certaines règles vont plus orienter les choses dans un sens, et que si on n'en a pas conscience en choisissant son jeu, on risque de le trouver particulièrement nul... Alors qu'on l'aura juste utilisé a contrario de ce pourquoi il a essentiellement été conçu.

Ok tu as raison .. a priori mon deck de cartes n'est plus complet .(et du coup mon decompte n'est pas bon) . message en plus est transmutation chez moi .. bon bref

Je pense que l'on se rejoint sur pas mal de points.

Mon problème reste entier .. est ce que les joueurs peuvent utiliser d'autres sorts que des sorts baston .. oui sans problème. Vont ils le faire, vont ils casser un slot pour le faire, ça c'est une autre histoire.

Et dans les campagnes officiels tu enchaines baston sur baston sur baston, ce qui fait que j'ai surtout vu les joueurs garder de la reserve dans la puissance de combat. Et ce n'est pas toujours l'imagination des joueurs le problème, c'est aussi le temps "in game" des rencontres ou certains joueurs peuvent alors rencontrer le pire monstre du JdR ... l'ennui.

J'en profite, WotC fait aussi régulièrement des articles sur les façons de jouer dans D&D dans ce genre si ça vous intéresse pour découvrir d'autres façons d'aborder le système :

How to Run Murder Mysteries in D&D - Posts - D&D Beyond (dndbeyond.com)

The Fantasy League: A Guide to Running Sports in D&D - Posts - D&D Beyond (dndbeyond.com)

Ok tu as raison .. a priori mon deck de cartes n'est plus complet .(et du coup mon decompte n'est pas bon) . message en plus est transmutation chez moi .. bon bref

Message le TDM c'est transmutation. Envoi de message le sort niveau 3 est évocation. (et là la logique m'échappe un peu)

Mon problème reste entier .. est ce que les joueurs peuvent utiliser d'autres sorts que des sorts baston .. oui sans problème. Vont ils le faire, vont ils casser un slot pour le faire, ça c'est une autre histoire.

Ah ben là tout dépend aussi de l'histoire et du contrat social à la table. C'est pour ça qu'en début de campagne je donne toujours la thématique générale tout de même et le niveau de combat.

Et dans les campagnes officiels tu enchaines baston sur baston sur baston,

Oui, et effectivement c'était un de mes points : les campagnes officielles n'utilisent au final qu'un aspect du jeu.

Reste alors les capacités de classe, qui sont très souvent tournée vers le combat, mais pas toujours : et c'est là qu'interviennent aussi les archétypes de classe. Dans la base, oui, c'est majoritairement de la tatane, on est d'accord. Mais plus on étend le truc et plus on trouve aussi des capacités utilitaires.

Bah c'est aussi une cause de frustration pour ma part : effectivement dans Rôle n'Play, il y a des archétypes très sympas qui visent autre chose que le combat. C'est également le cas dans Dragons, avec en plus la classe du Lettré qui est clairement plus orientée soutien et hors combat.
Mais dans les faits ? J'ai l'impression que le joueur qui prend ces archétypes sait qu'il sera de fait désavantagé pendant les longues phases de combat où il ne pèsera quasiment pas. Du coup, dans bien des cas, beaucoup les délaisseront malheureusement au profit des archétypes davantage optimisés pour l'utilité au combat.

A la limite, on pourrait presque limiter les joueurs dans des choix d'archétypes de ce style, qui visent davantage un aspect RP que la simple efficacité.

C'est comme ça qu'on retrouve des "Conan le politicien", le barbare CHA 8 qui prend le dessus à chaque rencontre sociale parce que son joueur est le plus compétent dans ce domaine. A coté, le paladin CHA 16 a du mal à en placer une parce que son joueur est trop introverti. C'est du vécu

Alors ça pour moi ce n'est pas un problème propre à D&D ni au jeu de rôle. Un article américain (mais je ne l'ai plus sous la main) des jeux collaboratifs .. c'est à dire sur les jeux de sociétés type "pandémie, ghost stories, .." jusqu'au JCE en passant par le jeu de rôle appelait cela "l'effet quaterback" ...

C'est à dire un joueur va mettre en place toute la stratégie pour l'équipe par son aisance. Cela peut être bon au mauvais ce n'est pas un jugement mais une observation.

Perso c'est assez simple dans ta situation, toute tentative social du personnage à 8 de CHA vers les PNJ se solderait par un fiasco voir une défiance. Et de l'autre coté les PNJ se tournerait naturellement vers le palouf (on peut avoir un immense charisme sans parler)

Si la personne "quaterback" le prend mal c'est à dire vers sa personalité et non vers son personnage ... c'est un problème que tu ne peux pas résoudre, grosso modo, un problème d'égo.

Les joueurs des jeux de rôles ne sont pas forcement des acteurs .. ou alors on rentre dans autre chose.

Je n'ai pas eu à faire à ce cas là spécifique mais dans ma jeunesse, j'ai eu des joueurs voulant décrire les séances de tortures ou des débats sexuels devant les autres .. maintenant je sais que les joueurs ne sont pas des acteurs, et que les DM ne sont pas des psy.

D&D est très bien pour ce qu'il est sensé faire, du high fantasy ou des héros combattent des monstres dans et hors des donjons en sauvant le monde. Et oui il y a plus que simplement faire des rounds de combat, mais ça reste le coeur et l'âme du jeu.Et ça amuse des milliers de personnes depuis 50 ans, c'est quelque chose quand même !

Mais il y a des tonnes de manières de faire du jeu de rôle, en fonction de l'univers qu'on veut parcourir, des histoires qu'on veut raconter. Et heureusement que depuis des dizaines d'années, il existe aussi des tonnes d'autres jeux, pour les gens qui n'aiment pas les combats, pour les gens qui aiment les enquêtes, qui aiment les univers sombres et périlleux, post apocalyptiques ou de porte des étoiles.

La tristesse, ce n'est pas Donjons & Dragons, c'est un monde dans lequel il n'existerait que ça.

La tristesse ce serait un monde où les gens ne joueraient qu'à Donjons et Dragons parce que les éditeurs ne venderaient plus que ça.

P.S. Wizard of the Fric et ses multiples scandales ne mérite plus votre pognon, il y a suffisamment d'alternatives pour faire du bon donj'

C'est propre au JdR dans la mesure ou tu as une partie des joueurs qui font une exception à la règle pour le social, en privilégiant les capacités sociales du joueur à celles de son PJ. Et ils trouvent ça normal car ils considérent que tout le monde est apte à improviser un dialogue fictif.

Le sens de mon message était de dire que non, tout le monde n'est pas apte à improviser un dialogue fictif. Et donc, que ce genre de pratique revient à discriminer des joueurs. On est sans doute une minorité dans ce cas, mais on existe.

Avoir peu de compétence sociale, ce n'est pas un choix, ni une histoire de goût, contrairement à ce que j'entends ou lis parfois. C'est plutôt un handicap.

Concernant mon vécu, j'étais le seul que ça dérangeait puisque j'étais le seul à avoir ce problème. Et quand on a un CHA de 8, il est difficile de convaincre. On m'entend mais on ne m'écoute pas vraiment.
Il a fallu que j'argumente sur le déséquilibre que ça créait quand un paladin, ensorceleur ou barde doit avoir du CHA alors que les autres classes n'en avaient pas besoin, et qu'un MJ joue ensorceleur pour qu'il m'écoute enfin. A partir de là on a commencé à prendre en compte le CHA. Mais quand je bloquais sur "heu..." car je ne savais pas quoi répondre à un dialogue RP, j'avais droit à un malus sur mon jet. Il y avait toujours cette exception du player skill social qui est restée, car j'étais le seul joueur impacté et que les autres ne voyaient pas le problème. C'est le mauvais coté du handicap invisible.

Pour parler des campagnes officielles de DD5, vous jouez vraiment Curse of Strahd en succession de combats ? Parce que pour moi qui la maitrise certes depuis peu ça me parait la meilleure façon de la planter. Si je me trompe, que quelqu'un m'indique mon erreur.

Après ça ce n'est pas inhérent à D&D. C'est aussi à ton MJ d'accepter que tu n'es pas à l'aise en dialogue RP et à prendre en compte plutôt les arguments que tu donnes, même si c'est timidement. C'est difficile aussi pour lui dans le sens où il aura naturellement envie de récompenser un joueur qui livre une belle interprétation RP, mais c'est l'une des missions d'animation du MJ que de prendre en compte l'hétérogénéité des joueurs autour de la table (et ce n'est pas toujours évident).

Mais dans les faits ? J'ai l'impression que le joueur qui prend ces archétypes sait qu'il sera de fait désavantagé pendant les longues phases de combat où il ne pèsera quasiment pas. Du coup, dans bien des cas, beaucoup les délaisseront malheureusement au profit des archétypes davantage optimisés pour l'utilité au combat.

Ben je n'ai pas cette impression en réalité. Mais c'est peut-être juste mon expérience, partielle et partiale.

Note qu'elle prendrait peut être plus de saveur avec un autre système 😉​​

De même, j'ai d'ailleurs clairement moins d'expérience sur D&D et de joueurs pour juger... Reste que c'est ce que j'ai pu voir à ma table et c'est l'impression qui se dégage lorsque je lis des échanges entres joueurs, à comparer tel ou tel archétype ou à délaisser telle ou telle classe.

Bien sûr, tout dépend des joueurs et de l'esprit de la table. D'ailleurs c'est peut-être moins la démarche des débutants total qui ne connaissent pas forcément les rouages et choisissent plus par goût (quitte à se sentir parfois inutile par la suite). Alors oui, là aussi, c'est au MJ de savoir faire briller les personnages des joueurs dans l'histoire.

C'est bien ça le drame de D&D, réduire son utilisation à des problématiques de règles. Le jeu de rôle, c'est avant tout une aventure et des potes autour d'une table. D&D fonctionne très bien et sa limite est plutôt dans les scénarios proposés qui demandent beaucoup de préparation.

Je suis curieux de lire les premiers retours de Kingmaker avec de la gestion de domaine et un autre système que Pathfinder.

J'ai quelques régles, ne jamais faire de commentaire sur la façon d'on le DM tient sa partie durant le jeu en fait partie.

Mais là effectivement ce que tu racontes me pose problème .. si quelqu'un avec 8 de charisme et 10 d'intelligence tient un discours enflammé oratoire ... et que le DM acquiese en donnant un bonus de roleplay, je ne comprends pas les deux.

Oui dans D&D tu n'as pas beaucoup de régle pour t'aider la dessus, mais un peu de bon sens .. est ce que tu demandes à un joueur 10 minutes de gainage pour un test de constitution ?

C'est aussi pour cela que je ne donne jamais d'enigme car c'est le "QI logique" des joueurs qui va résoudre l'enigme et non l'intuition ou l'intelligence des personnages. Au vu du niveau de culture et d'intelligence de certains Wizard / Clerc / ect, je considére qu'ils ont l'intelligence et le savoir nécéssaire pour comprendre et trouver.

N'importe quel escape game ou jeu type Unlock sera bien plus drôle pour tout le monde si on veut aller par là.

C'est comme les alignements, ca m'a toujours fissuré ... parce qu'en fait l'alignement réel c'est le scénario qui le donne et non les joueurs. Et globalement ça oscille entre le neutral good - chaotic good .. on joue les 7 samourais bordel, si on passe du coté des bandits pour liquider les paysans (ce qui est virtuellement possible) ça n'a strictement aucun intéret. Prenons "The Temple of Elemental Evil" classic AD&D qui sera ré édité et ré écrit maintes fois .. jamais t'as l'option "eh mec, je deviens un acolyte d'un temple et on fait péter l'équilibre cosmique" ... tu n'as pas d'option "en fonction de l'alignement des personnages"

Il n'y a qu'à Planescape ou tu as un réel intéret. Par ce que tu es en contact direct avec la source des alignements, des être à l'intérieur et des conflits engendrés.

Un sursaut du personnage est possible, un 9 en intelligence qui trouve la réponse à un casse tête ou une énigme, une inspiration soudaine et miraculeuse etc... cela peut être joué à travers uniquement des jets et les bonus malus du perso (comme dans les jeux vidéo), mais on peut aussi jouer avec les qualités du joueur, à discrétion su MJ, quand ça se prête à l'histoire. Ce ne sont pas seulement les scores da carac qui la font mais aussi la personnalité de chacun. Dans les jeu old school l'idée des joueurs primaient sur les compétences du perso. Quand tu voulais éviter un piège, decrire comment tu manipulais ta perche et évitais de marcher sur les mauvaises dalles primaient sur ta maîtrise ou non du desamorcage.

Alors de mon côté une aide au perso bête comme un pied parce que son interprète ne l'est pas, c'est un équilibre de jeu que je trouve intéressant. Tout dépend encore une fois comment ça sert l'histoire (donc des circonstances, de la fréquence...).

En apparté, les effets dans le jeu sur les différences entre joueurs/personnages sont présent dans "tous" les Jdr et pas que dans D&D.

C'est pour cela que dans TOUS les jeux que je crée, il y a des règles d'affrontement social, ou un équivalent, et des conseils au MJ lui indiquant de faire des jets de dés pour les actions sociales. Que le roleplay puisse influer le résultat, certes. Mais pas plus qu'une bonne description des mouvements dans une baston. Dans jeu de rôle, certes il y a rôle, mais il y a jeu. Tout le monde doit pouvoir s'amuser. Et si un mec pas sportif pour deux sous comme moi peut jouer un barbare hyper balaise en combat, alors quelqu'un qui n'est pas un ténor de l'interaction sociale doit pouvoir jouer un gentleman séducteur qui obtient ce qu'il veut par sa force de persuasion. Le propre du JDR pour moi c'est de permettre de rêver ensemble, et de prendre des rôles aussi éloignés de soi-même qu'on le souhaite. Les règles c'est important. Elles doivent soutenir, à mon humble avis, cette possibilité.

Dans la plupart des jeux auxquels je joues, ou que je crées, je tente d'éviter d'avoir une "intelligence". Je préfère largement avoir une "culture" ou "savoir" ou un équivalent, afin de réfléter les connaissances que le personnage a sur le monde. C'est beaucoup plus facile à gérer en tant que MJ que "intelligence". Du coup, les "bonnes idées" viendront des joueurs et joeuses. Là où la caractéristique ou compétence qui reflète cette connaissance du monde dans lequel le personnage évolue, est une indication de la quantité d'information que le MJ peut donner au PJ pour l'aider à prendre les bonnes décisions. Si un joueur ou une joueuse s'apprête à faire une action que son personnage devrait reconsidérer parce qu'il a une "bonne carac" de jugeote et de connaissance du monde dans lequel il vit, alors je donne des infos en plus au joueur sous la forme "tu es sur de vouloir faire ça ? parce que tu sais ça et ça, et ton personnage se rend compte que s'il prend cette décision, il y a des chances pour que ceci et cela arrive". Un joueur ou une joueuse n'a donc pas besoin de connaître parfaitement le monde dans lequelle il/elle vit.

Si on joues un pirate informatique dans un univers moderne sans avoir aucune notion d'informatique, ou un expert en magie dans un univers de jdr fictif, on ne peut pas forcément "tout savoir" : le MJ est le garant d'une cohérence, et la fiche de personnage est une indication de "quelle connaissance" le PJ a de la situation, ses expertises etc. Je tiens toujours compte de tout ça. Du coup, pour revenir sur DD5, même si la caractéristique s'appelle hélas "intelligence", je l'utilise surtout comme une forme de connaissance académique, une culture générale, une éducation, ainsi que la connaissance "arcanique". De la même manière que pour le combat, ou le social, un participant(e) peut avoir une super idée, mais si son personnage n'a normalement aucune raison d'y penser, on peut convenir ensemble autour de la table que c'est peut-être un autre PJ ou PNJ qui a suggéré l'idée. Ne serais-ce que pour garder une cohérence entre ce qui est fait et la fiche. Vraiment, c'est important à mes yeux si on veut rester "juste". Sinon, en effet, il va y avoir des tas de joueurs et joueuses très intelligents et très sociables qui vont mettre logiquement tous leurs points en combat, vu que les autres traits sont peu ou pas utilisés et le roleplay passe avant tout.

Je vais tempérer mon propos, quand même, car le JDR est aussi une question de contrat social et de nuances. La plupart du temps, quand il y a une bonne idée de "séquence roleplay" autour de la table, je vais être très conciliant avec les PJ, et très souple avec les règles. Simplement, si je le fais pour le social ou pour l'intelligence, alors je le ferais aussi en combat. Il m'arrive de dire, après la description d'une action : "c'est beau, ça me plait, ça marche", surtout si je vois que tous les PJ sont ébahis par ce qui vient d'être décrit. Je dirais que chaque table va placer le curseur où elle veut évidemment, c'est un contrat social entre un MJ et ses PJ : chaque groupe est unique. Je pense sincèrement par contre que ce qui est pratiqué "pour le combat" doit être pratiqué "pour tout le reste". Même (et peut-être surtout) quand on est comme sur D&D sur un jeu où il y a souvent beaucoup de combat. A ce titre, si un jour D&D est amené à se moderniser à nouveau, j'espère qu'ils introduiront cette notion d'affrontement plus générale (pas que physique, mais éventuellement sociale, mystique, rhétorique, etc.) qui existe dans d'autres jeux.

Pourtant, une partie des rôlistes jouent comme ça. C'est l'une des façons de faire de l'OSR. On peut le lire dans certains JdR de cette mouvance. Le player skill remplace le lancer de dés.

La raison de mon intervention est que certains prétendent que c'est uniquement une histoire de goût. Selon eux, on aime ou on aime pas jouer comme ça. Ils n'imaginent pas qu'on puisse avoir de réelles difficultés à jouer comme ça. Or c'est le cas. Car on est pas tous égaux. On est tous différents. Et certains sont plus atypiques que d'autres.

Désolé d'avoir fait dériver le sujet intial. Mais il était important pour moi de le rappeler.