Warhammer : et de 4 ! 5084

On pourra peut être alors parler du jeu... Au delà des exigences, légitimes sans doute, des critiques, excessives peut être, sur la traduction... Le souci, c'est que tout cela laisse l'impression que c'est traduit par un collégien moyen et dans un français de comptoir.

Je n'ai pas un niveau d'anglais élevé, juste assez pour pouvoir lire et comprendre au moins un ouvrage de JDR en langue de Shakespeare. Donc je n'ai aucune prétention en matière de traduction.

Je ne me suis pas attélé à relire en entier la VF du bouquin en VO que j'ai lu et relu pendant un an, encore moins pour disséquer la traduction. Mais ce que je relis en langue de molière ne m'a pas agressé la rétine. Je le répète, je ne l'ai pas relu en intégralité parce que je sais ce qu'il contient d'autant que la VF n'ajoute rien de plus et reprend la présentation de base de la VO. Donc j'ai pas été cherché plus loin que la consultation du bouquin VF en piochant dedansde ci de là au fur et à mesure de mes pérégrinations dans le lit avant d'éteindre la lumière, dans le canap dans le brouhaha des enfants et assis sur le trône dans les toilettes. Mais pour un non spécialiste, je ne me suis pas mis à saigner des yeux, loin de là. C'est lisible, compréhensible et question coquille, j'en ai vu de bien pire en nombre dans des ouvrages qui ont eu pourtant un succès conséquent et dont on a écarté d'un revers de main les défauts de ce type.

Je pense que par contre, il y aura sans doute des critiques bien plus fondées sur la présentation des règles, mais qui pour le coup est inhérente à la VO, et pour le coup au jeu lui même.

Maintenant, pour moi, au delà de tout cela, le jeu en vaut le coup, tant dans son univers (mais c'est pas nouveau) que dans son système de règles. Mais sur ce dernier point, c'est purement personnel. Car, c'est un système, qui au delà du fait que je le trouve parfois mal présenté (tant dans la VO que dans la VF), déplaira à certains et plaira à d'autres.

Comme je l'avais déjà précisé, ceux qui se sont détournés de ce qui était proposé en système de Warhammer pour aller vers brigandyne pour trouver une voie plus simple de permettre à leur personnages de pérégriner sur les Routes de l'Empire ne devront pas voir leur religion changéé.

Moi, le système me plait. Les propositions du nouveau système pour l'évolution des carac et des carrières (absence de plafonds), pour le mécanisme des talents, pour l'inter-parties, pour la magie divine emportent mon approbation.

Mais parce qu'il n'est pas un système de compromis au niveau de son degré de complexité/facilité, ce sera une question de pur gout. Quelque chose qui est fait pour certains et pas pour d'autres sans que les uns et les autres n'aient tort ou raison, moi y compris.

Bon j ai été lire les critiques faite sur le Warfo et franchement, c est exagéré.

L exemple pris est une date . Le 2è Sigmarzeist 2511IC (surtout que c est le 32è mais passons) et ?

C’est le 2è jour du mois de Sigmar 2511 IC. Effectivement il manque l espace pour une meilleure distinction et IC au lieu de CI pour Calendrier Impérial.

La critique est faite sur la façon dont est présentée la date ( à l anglaise et non à la française) ... pour moi c est un texte immersif la datte est présenté façon Reiklandaise, nous la lisons en français car personne ne lit le Reikspiel, qui n est pas de l allemand mais une langue inventée pour un univers fantastique.

La suite est sur des traductions iconiques : very résilient et very strong pour très résistant et très fort au lieu de résistance et force accrue ou body snatcher pour écorcheur, un des noms de trafiquant de cadavres. C est vrai qu il y a mieux.

J ai lu une centaine de pages et je n ai pas relevé de soucis de lecture. Le texte se lit bien. Quelqu’ un qui ne connaît pas les anciennes versions ne sera pas du tout choqué.

Pour moi les « soucis » sont plus sur le mot vétéran qui revient souvent dans les noms des carrières et des erreurs comme 100xp +100 par déjà pris et la page suivante c est 200xp +100.

Un soucis de compréhension dans l’acquisition des promotions à la création: il y a en a partout, répartis sur quelques pages, ça fait un peu fouillis. Et combien a t on de talent exactement? Mais ça c est un problème lié à la VO.

Ce qu il faudrait savoir surtout c est si tout est bien homogène, même talent et compétences entre VO et VF.

cf post de Nurlind p59 et 60.

J'ai relevé une coquille dans la vf de la v4 en voulant traduire un personnage nain. En vo, je suis à la version errata 1.1

Le talent "Sturdy" a été traduit par "Costaud" et le talent "Robust" par "Robuste".

Mais parfois le talent "Sturdy" a été remplacé par "Robuste" au lieu de "Costaud" (talent de race du nain p36, artisan p54, domestique p68, maître colpoteur p79).

Peut-être que le traducteur était trop habitué à la v2 où le talent Sturdy était traduit par Robuste.

Nurlind

En V4, le talent "Suave" est traduit officiellement par "Affable". Mais parfois "Suave" a été par erreur traduit par "Sociable". Donc dans les talents des humains p36 & du maître enquêteur p56, remplacer "Sociable" par "Affable". Car en VO + erratas 1.1, c'était "Suave".

J étais prêt à acheter une version collector mais je préfère attendre.

Merci pour vos retours rassurants qui précisent le niveau d'accès pour quelqu'un qui débarque et s'alarmait au vu des alertes diverses.

Quelqu'un s'est penché sur le système de combat ?
Les proba, ce n'est pas mon fort, mais ce que je vois m'inquiète un peu...

Comme la réussite (ou non) d'une attaque repose sur l'obtention d'un meilleur (ou moins mauvais) Degré de Réussite que l'adversaire, ce n'est pas la compétence qui compte directement, mais l'écart entre les deux compétences.

Deux adversaires avec la même compétence (que ce soit 20vs20, 50vs50 ou 90vs90) ont en gros 50% de chances d'emporter l'opposition (selon où vont les égalités).

Deux adversaires avec 10 points d'écart (20vs30, 60vs50,...) sont au final à environ 64% de l'emporter pour le meilleur et 36% pour le moins bon.

Avec 20 points d'écart (50vs30, 60vs80, ...) on est à 72% pour le meilleur et 28% pour le moins bon.

Avec le système d'Avantage, il est très facile d'obtenir une situation favorable (surprise = +1 avantage; charger = +1 avantage) qui va faire boule de neige (gagner un test opposé = +1 avantage) et creuser l'écart.

Du coup, si ce système assure des échanges plus fluides qu'en v2 (il y a plus souvent des touches), j'y vois un gros effets pervers:
Si l'adversaire est meilleur, on a tout intérêt à ne pas s'opposer à lui, car on risque de lui donner des chances globales de succès sur le test opposé supérieures à ses chances de base.
Par exemple, si j'ai 40% en Esquive, je n'ai pas intérêt à m'opposer à un archer qui à 60% en attaque. Sur un test simple, il me touche dans 60% des cas, mais si j'esquive, il me touche dans 72% des cas.
Et comme, en plus, les dégâts sont basés sur l'écart entre les DR, tenter de se défendre contre quelqu'un qui est meilleur va aussi augmenter les dégâts subis.

Plus je vous lis plus je me dis que je vais rester sur la v1

Plus je vous lis plus je me dis que je vais rester sur la v1

Cellendhyle

La V1 à son charme, elle est simple : pas de competences, des atouts et basta
Plein de caracteristiques pour compenser le manque de competences
Brygandine s'en est inspiré fortement

Tu peux vivre une vie entiére en jouant en V1 (mais faut pas d'elfes)

Quelqu'un s'est penché sur le système de combat ?
Les proba, ce n'est pas mon fort, mais ce que je vois m'inquiète un peu...

Comme la réussite (ou non) d'une attaque repose sur l'obtention d'un meilleur (ou moins mauvais) Degré de Réussite que l'adversaire, ce n'est pas la compétence qui compte directement, mais l'écart entre les deux compétences.

JeromeR

Ben oui, c'est même plutot pas mal
Si tu es fort et que ton adversaire est faible, c'est une boucherie ... si ils y a plus d'adversaires ... c'est plus dur
Moi ca me parais logique
Pour calculer la marge tu prend les dizaine du jet si c'est réussit et tu y enleve 10 si c'est raté
c'est rapide et simple

exemple : tu as 35% en WC tu fait 32 au jet => marge de 3 (3 c'est les dizaines)

tu as 35% tu fait 42% => marge de 4 - 10 = -6 .... ca pique

statistiquement c'est équivalent à la louche

Et bien pour moi la 4 est mieux, plus équilibrée, mieux réfléchie, la magie est vraiment mieux intégrée en terme de règles, en plus le système n est pas différent du reste, et les effets de la corruption (Chaos) est pris en compte dès le LdB.

WH1: déséquilibre flagrant entre les carrières , compétences fonctionnant différemment (certaines dépendaient d un tableau, d autres pouvaient être prise plusieurs fois, distinction entre comp innées et acquises se fait qu à partir de repose sans paix: cent fois sur le métier.), besoin de l AdJ création de perso pour inclure le statut social.

En dehors des carrières magiques, la progression est très rapide pour finir en chasse au +40 et ensuite, enchainenement sur magie.

Les besoins en PE pour la magie étaient excessifs par rapport aux combattants.

Du coup, si ce système assure des échanges plus fluides qu'en v2 (il y a plus souvent des touches), j'y vois un gros effets pervers:
Si l'adversaire est meilleur, on a tout intérêt à ne pas s'opposer à lui, car on risque de lui donner des chances globales de succès sur le test opposé supérieures à ses chances de base.
Par exemple, si j'ai 40% en Esquive, je n'ai pas intérêt à m'opposer à un archer qui à 60% en attaque. Sur un test simple, il me touche dans 60% des cas, mais si j'esquive, il me touche dans 72% des cas.
Et comme, en plus, les dégâts sont basés sur l'écart entre les DR, tenter de se défendre contre quelqu'un qui est meilleur va aussi augmenter les dégâts subis.

JeromeR

Mais tu ne peux pas esquiver une flèche. Les règles sont là encore très claires : avec une armes à distance, on effectue un test de projectiles pour l’armes utilisée modifié par la difficulté. C’est tout.

Il faut faire attention à bien lire les règles et ne pas hésiter à demander si on trouve des trucs aberrants.

Je ne parle pas du fait qu'une personne douée en massacre une nulle. Si ça arrive, c'est tout à fait normal.

Ce que je dis, c'est que te défendre contre une personne qui est un poil meilleure que toi (ou aussi bonne mais qui a chargé) peut être contre productif (plus de chances d'être touché et blessures plus grave).
ça, ce n'est pas intuitif du tout.
Quand tu te défends, ce n'est pas pour faire de toi une proie plus facile.

NB:
pour les marges, c'est l'écart enre les dizaines.
Un jet de 32 quand la compétence est 35% donne un DR de 3-3 = +0.
Un jet de 42 pour une compétence de 35% donne un DR de 3-4 = -1

Je comprends dans la théorie ta réflexion, mais elle repose sur le fait qu'on puisse choisir d'utiliser ou non une compétence pour défendre. Et je crois que ça n'est pas le cas :

- Test simple pour les attaques à distance (donc issue dépendant de la compétence pure)

- Test en opposition pour les attaques en mêlée (donc issue dépendant de la différence entre les comp utilisées).

Je ne crois pas qu'on puisse utiliser l'un ou l'autre...

Ce que je dis, c'est que te défendre contre une personne qui est un poil meilleure que toi (ou aussi bonne mais qui a chargé) peut être contre productif (plus de chances d'être touché et blessures plus grave).
ça, ce n'est pas intuitif du tout.
Quand tu te défends, ce n'est pas pour faire de toi une proie plus facile.

JeromeR

Mais encore une fois les règles sont claires, le corps à corps demande un test opposé sur corps à corps, esquive etc... Si tu ne te défends pas, cible sans défense donc, la touche est automatique.

pour le tir j’ai expliqué plus haut comment ca fonctionnait.

C'est pas totalement vrai et c'est l'un des problèmes de la présentation des règles en V4 (VO et VF), c'est que notamment, nombre des règles applicables en combat sont exposées dans d'autres paragraphes, et notamment celle du matos.

Et là, y a un point justement qui pose problème: D'une part, en VO comme en VF, la partie equipement te précise que les armes avec la propriété "SHIELD" (protectrice), te permet dès lors qu'elle est de deux de parer les armes à distances avec ton bouclier, donc tu peux opposer un jet de mêlée avec ton bouclier à l'attaque à distance contre toi.

Donc, il faut effectivement bien lire les règles comme tu dis mais aussi faire preuve d'humilité quand on répond àdes questions, car on peut toujours se tromper. Mais ton erreur s'explique parce qu'en VF, il n'y a pas de renvoi à la partie équipement... ("on ne peut opposer de compétences de Corps à Corps à moins de disposer d'un talent particulier" P.160).

Mais c'est là que c'est beaucoup plus problèmatique pour la traduction... et ça ça concerne purement la traduction: En VO (P.160) il est indiqué "Ranged attacks cannot be opposed (jusque là c'est la version de la VF) with melee Skills unless you have a large enough shield (see page 298) [ là, dans la VO t'as au moins un renvoi], or if they are at point blank range (see page 297), where it is also allowable to dodge"[ et ça, c'est pas repris en VF].

La VF ne fait pas de renvoi à la partie équipement pour la possibilité d'opposer un jet de mêlée avec son bouclier au jet de distance mais SURTOUT, squizze le reste de la phrase dont il résulte que tu peux également opposer un jet d'esquive au tir, si celui-ci est fait à bout portant!

Comme je l'ai dit cette nuit, je ne regarde la VF qu'à coup par coup, mais là par exemple, la traduction n'est pas identique.

Alors, je crois que la VF devait intégrer l'errata... sauf que je ne vois aucun élement de l'errata VO venant rectificer ce passage du bouquin de base VO...

Quelqu'un aurait l'explication quant à cette modification (sans nécessairement passer par la plus facile qu'est celle d'un problème de traduction)? Je ne vois rien dans l'errata ou FAQ VO venant remettre en cause cette possibilité, somme toute logique.

Oui, en corps-à-corps, il n'y a pas de choix.
Mais çà n'ôte pas le problème. çà t'interdit juste de faire le bon choix (les réflexes jouent contre toi, tout çà tout çà)

Par contre, à distance, le choix se pose.
On peut tenter de parer si on a un bouclier avec Protectrice 2+, ou esquiver si on est assez près.

Et même si au corps-à-corps on doit se défendre, comment on le fait est important.
Par exemple, avoir un bouclier est très utile (grâce au +1 DR de Défensive qu'on a juste pour le fait de le tenir), mais parer avec est dangereux (à cause du -20 pour la mauvase main).
Si on a tous les deux 50% en combat, et qu'on se bat à l'épée on se touche environ la moitié du temps.
Si j'utilise aussi un bouclier et que je pare avec mon épée, je passe à 64% de remporter l'opposition quant tu m'attaques.
Si je pare avec le bouclier, je tombe à 36% de remporter l'opposition quant tu m'attaques.
Vraiment pas intuitif...

Oui, en corps-à-corps, il n'y a pas de choix.
Mais çà n'ôte pas le problème. çà t'interdit juste de faire le bon choix (les réflexes jouent contre toi, tout çà tout çà)

Par contre, à distance, le choix se pose.
On peut tenter de parer si on a un bouclier avec Protectrice 2+, ou esquiver si on est assez près.

Et même si au corps-à-corps on doit se défendre, comment on le fait est important.
Par exemple, avoir un bouclier est très utile (grâce au +1 DR de Défensive qu'on a juste pour le fait de le tenir), mais parer avec est dangereux (à cause du -20 pour la mauvase main).
Si on a tous les deux 50% en combat, et qu'on se bat à l'épée on se touche environ la moitié du temps.
Si j'utilise aussi un bouclier et que je pare avec mon épée, je passe à 64% de remporter l'opposition quant tu m'attaques.
Si je pare avec le bouclier, je tombe à 36% de remporter l'opposition quant tu m'attaques.
Vraiment pas intuitif...

JeromeR

SI c'est le cas (pas lu la règle), tu as effectivement raison, c'est tout sauf intuitif et logique.

Je vois ce que tu veux dire et ça m'a aussi interpeler. Le jet en opposition en mêlée est particulier. Le principe c'est qu'en fonction de ta caractéristique, ben sur le principe, il vaut mieux que tu restes à ne rien faire en fermant les yeux les bras ouverts pour ne pas t'opposer et éviter les risques d'aggravation des dégâts.

Après, pour la mêlée, je pense qu'il faut plutot l'envisager comme le principe où tu n'as pas le choix et que si tu restes les bras ballant à ne rien faire, ben tu es considéré en termes de règles comme inconscient, avec le coup critique automatique, le DR max et l'impossibilité de se défendre en portant un coup critique à l'attaquant...

Reste pour les possibilités de se défendre contre les attaques à distance avec le bouclier, ou esquiver pour les attaques à bout portant, s'il est bien confirmé qu'il ne s'agit pas d'un oubli de la VF sur ce dernier point et pas d'un modification décideé par rapport à la VO par la maison mère dans un obscur document ou errata qui serait apparu entre temps... (mais je l'ai pas trouvé)...

Ha et en regardant ce qu'il en était de la possible ommission de l'esquive à bout portant des armes à distance dans les FAQ et l'errata, il est bel et bien précisé dans l'une des FAQ de Cubicle 7 que HARDY (dur à cuire) est un talent qui doit être interprété dans sa version "exagérée"

Alors, je ne fais pas de statistiques (malheur à moi), mais certes, si tu n'es pas entraîné à utiliser ton bouclier en ambidextre, vaut mieux effectivement utiliser ton arme courante pour t'opposer à l'attaque à cause des 20% de malus, au delà du DR automatique de +1 que tu gagnes, si tu parles en opposition pure. Mais par contre avec un bouclier normal (soit Protection 2), si tu pares avec, t'as +2 en armure partout et surtout tu as une opportunité supplémentaire de bloquer un coup critique en le faisant s'endommager, en plus de l'armure...

As tu contacté KP?

pour les marges, c'est l'écart enre les dizaines.
Un jet de 32 quand la compétence est 35% donne un DR de 3-3 = +0.
Un jet de 42 pour une compétence de 35% donne un DR de 3-4 = -1

JeromeR

Oui, oui, tu as raison c'est les régles officiels, mais tu peux aussi prendre les dizaines, c'est quasiment pareil sauf que tu évite un calcul, ca ne fait qu'inverser les marges

regles normal : si tu fait 05 pour 35% DR de +3 si tu fait 32 DR de 0
mon astuce : si tu fait 05 pour 35% DR de +0 si tu fait 32 DR de 3

idem pour le négatif, Bon c'est pas bien méchant et ca évite une soustraction pour la reussite, ok c'est pas l'innovation du siécle je te le comfirme.
Sinon pour l'idée de ne pas agir en mélée est mieux qu'agir, je rejoint les autres j'utiliserais Helpless target c'est mortel