Pitié, pas le fouet ! 33

Bonjour,

voilà, voilà, c'est resté un de mes désirs de rôliste, c'est de jouer ou faire jouer un perso medfan avec un fouet qui ferait autre chose que 1d4 de DM. L'idée m'en est revenu après avoir vu ce personnage, bien "fantasmatique"(elle a des arguments):

https://www.artstation.com/artwork/JPyoz?utm_campaign=notify&utm_medium=email&utm_source=notifications_mailer

Le fouet version COF fait 1d4 DM+ mod de DEX (p.437 Anathazerin desdémone), avez-vous une idée pour gérer le désarmement ou le renversement à coup de fouet ? Et le dressage (ou l'intimidation) ? ( des tests opposés de Force ou de Dextérité?) J'ai tout d'abord transformer la voie de l'escrime du barde, mais finalement je trouve que ça ne vaut pas le coup de complexifier. Mais si un autre profil à la carte veut jouer du fouet ? Il utilise ses propres voies ?

Fantasme du fouet tressé en langue de Borak, ou celui de Tourre l'éventreuse...

Alors le fouet tout seul, c'est juste une arme.

Difficile de tirer un profil entier à partir d'une arme (ok y'a l'Arquebusier), il faudrait savoir ce que tu veux faire d'autre?

Sinon nativement, il existe déjà un profil capable de faire plein de choses sympas avec ses armes quelles qu'elles soient, à utiliser tel quel : le Guerrier!

La Voie du Combat permet de désarmer, Attaquer deux cibles, voire attaquer toutes les cibles autour du personnage.

La Voie du Maître d'Armes offre un sérieux bonus à l'usage quant à la Voie du Soldat, avec la Posture de Combat, elle offre toute la souplesse nécessaire à l'usage de l'arme.

Donc pour le combat, on a ici ce qu'il faut.

Maintenant pour coller pleinement avec l'image que tu montres, il faudrait customiser un peu. Typiquement je me dis qu'un hybride Barde (Musicien/Saltimbanque/Vagabond) / Guerrier (Combat/Maître d'Armes) peut être un très bon choix.

Après il faut se poser la question de l'arme en elle-même et de ce qu'elle implique.

Je n'ai pas Anathazerin sous les yeux, mais la discussion avait été lancée sur le Fouet sans vraiment aboutir: est-ce une arme de mêlée? Est-ce une arme à distance? Quel score d'attaque utiliser?

Perso, je considérerai le Fouet comme une arme de contact (utilisant donc le score d'attaque de contact) disposant d'une portée de 5-6 m mais impossible d'attaquer directement au contact avec.

Certaines capacités ne pourraient donc être utilisées telles quelles avec cette arme (je pense notamment à la Riposte du Maître d'Armes) et surtout, le score d'Attaque de contact dépend de la Force alors que ses DM dépendent de la Dextérité.

On pourrait remplacer une capacité du pour obtenir la possibilité d'utiliser une autre carac pour l'attaque de contact. Là tout de suite je sèche un peu en matière d'équilibrage. Utiliser la Dex me semble trop puissant (les DM dépendent déjà d'elle). Le Charisme me semble un peu bourrin et peu justifié.

Du point de vie narratif et psychologique, le fouet mériterait u traitement particulier. Même si l'on peut tuer avec, il n'a pas été conçu pour ça. Je place Indiana Jones à part, puisque c'est un personnage positif.

Dans les pattes d'un vilain, comme pour la cravache ou le bâton de commandement, c'est un symbole de domination, de souffrance et de cruauté. Mais à la différence du bâton de commandement, le fouet peut être porté par un soufifre, un gardien gradé, un prêtre, un geôlier, un bourreau. C'est un outil de punition plus qu'une arme.

A la différence d'une épée ou d'une hache, c'est une arme de spécialiste et de finesse qui porte l'idée de cruauté comme d'expertise.

Je serait bien d'avis à ce qu'un fouet donne un bonus à l'intimidation ou influe sur les challenges psychologiques et sociaux.

Je n'ai pas regardé dans CO, mais c'est aussi une arme d'entrave en plus d'intimider. Elle devrait apporter des possibilités ou des bonus pour désarmer ou plus simplement d'initiative.

En revanche face à un personnage armuré ou dans un espace restreint le fouet devrait devenir inefficace.

En combat rapproché, mis à par dans une phase de lutte où il pourrait servir à étrangler, c'est assez lamentable et pénalisant.

Donc en gros ça donne ceci:

• Bonus d'intimidation

Si distance suffisante:

• Bonus d'initiative
• Capacité de désarmement
• Capacité d'entrave
• Capacité de strangulation

Si protection suffisante de la cible (armure):

• N'est plus intimidant
• Ne fait quasiment pas de dégats

Si distance courte:

• Malus important ou inutilité du fouet
• Nettement moins intimidant
• Toujours possibilité d'entraver ou de strangulation si lutte au corps à corps

EDIT: Arme souple, donc possible d'ignorer un bouclier (contournement)

Mais n'est-ce pas un peu trop complexe pour COF qui se veut de rester simple et rapide ?

EDIT: grillé par LeoDanto, comme d'hab

Après, il reste toujours le fouet à la Castlevania....

Il y a aussi l'"épée à bretelle" du Pacte des loups dans le genre.

Perso j'aurais tendance à la définir comme une arme de finesse (DEX pour toucher) mais en retirant le bonus de DEX aux dégâts. En revanche je garderais le bonus de DEX sur toute manoeuvre pertinente (croc-en-jambe, désarmement).

Bon j'avoue que je sais plus exactement comment c'est géré dan CO tout ça... et je vois plus le fouet comme une arme "utilitaire" que comme une vraie source de dégâts.

Sinon nativement, il existe déjà un profil capable de faire plein de choses sympas avec ses armes quelles qu'elles soient, à utiliser tel quel : le Guerrier!

La Voie du Combat permet de désarmer, Attaquer deux cibles, voire attaquer toutes les cibles autour du personnage.

La Voie du Maître d'Armes offre un sérieux bonus à l'usage quant à la Voie du Soldat, avec la Posture de Combat, elle offre toute la souplesse nécessaire à l'usage de l'arme.

Donc pour le combat, on a ici ce qu'il faut.

Maintenant pour coller pleinement avec l'image que tu montres, il faudrait customiser un peu. Typiquement je me dis qu'un hybride Barde (Musicien/Saltimbanque/Vagabond) / Guerrier (Combat/Maître d'Armes) peut être un très bon choix.

LeoDanto

Je ne sais pas si Musicien convient très bien. Pourquoi pas Escrime, en autorisant le fouet à la place de la rapière ?

C'est possible en effet. Mais je trouve alors que les DM du fouet [1d4+Mod DEX] sont un peu bourrin dans cette combinaison.

Mais sinon oui, juste que l'image postée par Nome me donnait l'impression d'une gitane et je trouvais que la voie de la musique avait sa place dans un tel profil :p

Dans le genre femme au fouet, il y la senrita Isabella Laguerra dans la saison 3 des cités d'or (vidéo, sans la robe d'acolyte vers 1'50). C'est une escrimeuse de talent qui complète avec un pistolet et un fouet, couvrant la distance proche ou lointaine et le corps à corps.

Après pour rebondir sur ce que tu dis, la voie de l'escrime serait très intéressante avec le profil que j'ai énoncé parce que si on considère le fouet comme inutilisable au contact, la rapière permet de prendre le relais.

@XO: elle est sympa cette Isabella :p

@ XO de Vorcen : cette Isabella est vraiment sympa comme perso (une espèce de roublarde rapière-fouet)

@LeoDanto : pour la femme postée ci-dessus, je la voyais effectivement comme une simili gitane, et dans ce cas la voie de l'escrime du barde est tout à fait adaptée (c'est même assez bourrin, très satisfaisant personnellement, avec les 1d4+modDEX de DM). J'avais un temps envisagé de transformer la voie de l'escrime en changeant les capacités de rang 2-3 ainsi:

Voie du fouet

Le fouet fait à la base 1d4 DM+ModDEX et peut frapper un adversaire au contact et jusqu'à 6 m. Le joueur peut décider de faire des dégâts non-létaux (DM temporaires) avec son fouet. Les dégâts passent à 1d6 DM au rang 3, puis à 1d8 DM au rang 5. Les dégâts sont minorés par l'armure que porte l'adversaire (-1 DM par DEF de l'armure) et par la RD des créatures mais les effets non létaux de rang 2 et 3 restent effectifs.

2. Désarmement et croc en jambe

Avec le fouet, le personnage peut désarmer ou renverser un adversaire contre un test d'attaque opposé (avec un malus de -5 pour les armes à 2 mains). S'il le décide, le joueur peut garder l'adversaire immobilisé 1 tour (membre entravé) mais doit le relâcher après sous peine de voir son fouet coupé ou arracher de ses mains (Jet FOR contre FOR). Cette capacité ne fonctionne pas pour les créatures énormes ou colossales. [on pourrait y ajouter la strangulation]

3. Danse du fouet

Dans une posture défensive, le pj fait tournoyer son fouet autour de lui dans un rayon de 6m maximum, dissuadant ses adversaires d'attaquer. Il gagne +2 en Init et +2 en DEF jusqu'à la fin du tour. Un ennemi situé ou passant dans le rayon subit une attaque gratuite. Un ennemi réussissant une attaque au contact rompt la "danse", mais subit l'attaque (et le bonus de DEF est maintenu ce tour).Option : Avec cette capacité, le pj peut faire un déplacement de 10 m, ou boire une potion, ou chanter (actions limitées Danse irrésistible, Musique fascinante ou Suggestion possibles avec un bonus de +2 en ATT ou aux Pvie adverses).

Mais cela présente plusieurs inconvénients:

c'est bourrin (dans le sens gros bill)(j'avais même rajouté au rang 4 la disparition du RD); c'est complexe; ça prive le barde de la rapière utile au corps à corps; ça ne concerne que le barde, et j'aurais aimé que le fouet puisse être utilisé par d'autres (un profil à la carte de caravanier ?): ici, quand tu proposes les voies du combat et du maître d'arme du guerrier, ça a l'air de bien fonctionné, en tout cas, de correspondre à un profil plus général.

@ Sauriak: voilà, l'objectif était surtout cela au départ, pouvoir faire autre chose que frapper avec le fouet: intimider, entraver... d'où les bonus accordés dans certaines capacités du barde (danse irrésisitble, suggestion...) (mais ça peut sembler beaucoup).

Pour un voyageur, gitan, barde etc, la voie de l'escrime me paraît correspondre à ce que je cherchais, en y ajoutant la possibilité de désarmer, entraver, intimider en faisant des tests opposés (Dex, For, ou Sag pour l'intimidation) ?

Edit: peut-être qu'une voie de prestige du fouet est envisageable (ou une voie simple dédiée, pour rester dans l'idée de quelque chose d'accessible à un aventurier de base).

@LeoDanto : pour la femme postée ci-dessus, je la voyais effectivement comme une simili gitane, et dans ce cas la voie de l'escrime du barde est tout à fait adaptée (c'est même assez bourrin, très satisfaisant personnellement, avec les 1d4+modDEX de DM).

Alors oui c'est bourrin mais j'attire ton attention sur le fait que c'est injustement bourrin.

La Dextérité est déjà une carac très importante dans COF (la plus puissante?). En effet, elle gère l'initiative, l'attaque à distance, la défense, la protection vis à vis de nombre de capacités (Boule de feu, Foudre, etc.) et donne ses bonus à des tests de compétence fréquemment demandés (discrétion, acrobatie, esquive, etc.)

Bref, la Dextérité ça fait le café :p

Jusqu'à présent - hormis ce fouet - les moyens d'ajouter la Dex aux DM se comptaient sur les doigts de la main (de mémoire je peux citer les couteaux de lancer et c'esst tout?). Même s'ils attaquent avec le score d'attaque à distance, le rôdeur ajoute son Mod. de Sagesse aux DM de l'arc, le voleur utilise son Mod. d'Intelligence pour ses coups de dague et le barde reste avec son Mod. de Force (+/- de Charisme avec les capacités adéquates) pour l'escrime.

Ainsi je ne suis pas persuadé que ce soit une bonne idée de permettre l'utilisation de la Dextérité pour attaquer ET faire des DM avec un fouet.

Mais ce n'est que mon avis, chacun fait ce qu'il veut

Je suis du même avis que LéoDanto. Un fouet est surtout efficace avec des adversaires sans armure.

Si tu ajoutes le Mod DEX et soustrait le Bonus DEF de l'armure, c'est toujours trop de DM, amha.

Je vois mal une victime mourrir immédiatement d'un seul coup de fouet, même en Fantasy.

(Un fouet mono-filament en SF, pourquoi pas, mais faut pas se rater au risque d'y laisser un membre.)

Il manque une dimension psychologique à ton profil. Le côté badass et cruel qui fait peur et octroie un Bonus d'intimidation ou de commandement.

Pour ajouter le mod Dex, je peux comprendre que cela semble beaucoup mais la modif' est pour toutes les classes pareilles, il ne s'agit pas d'en privilégier une. Il est possible que l'on retombe sur un vieux débat (je vais chercher) sur le fouet /contact ou distance.

Il ne s'agit pas de privilégier le barde qui se trouve un peu dans la même situation avec la DEX que le rôdeur ou le voleur avec Sagesse et Intelligence qui leur servent aussi pour d'autres capacités (qui sont des tueries). De plus le barde est le personnage qui peut avoir besoin de quasiment toutes les caractéristiques sauf la force, et dans une moindre mesure la sagesse (donc, sauf optimisateur particulier du charisme, des pts dispersés ds au moins 3 carac).

[Enfin, les idées de voie envisagée ont été abandonnées (et le bonus de DEF dû à l'armure devait justement être retiré des DM, comme une RD, puis ce malus retiré au rang 4 dans cette optique d'habileté un peu magique).]

Bon tout cela n'est guère concluant, vous n'êtes pas convaincu, je verrai à l'usage s'il est possible de désarmer, étrangler, intimider ou renverser en bricolant une règle pour le fouet si le cas se présente. Le sort de ma gitane danseuse au fouet qui déchire semble sceller (j'aimais bien son caraco pourtant!)

Ne désespère pas.

Je trouve l'idée très sympa, c'est juste une question de forme et de limites.

Et sis ça peut de consoler, dans du "moderne " (aka, pas d'armure lourde) c'est très badass. Je pense à un univers où les héros sont en caleçon et cape ou dans une ambiance sombre. Même du post apocalyptique avec un fouet en métal ou en matériaux composites, en fibres de kevlar (je suis pas chimiste hein !).

Et même dans le cas d'armure lourde, c'est terrible un pouvoir d'entrave ou de désarmement.

Tu peux aussi prendre le chemin de l'arme légendaire ou magique. Un fouet "vivant", ou de feu (cf balrog), ou en cheveux tressés d'une créature particulière. Il existe bien la corde elfique, alors pourquoi pas ?

A plus haut niveau, ce fouet légendaire pourrait ajouter son Mod DEX.

C'est le fouet ordinaire à bas niveau qui me pose plus soucis.

Quoiqu'iol en soit, la capacité d'entraver, d'étrangler ou couplé à une action de mouvement, de pendre un adversaire via une accroche, c'est terrible !

Imagine le désarroi d'un mage ou shaman privé de ses mains ou incapable d'émettre un son.

Franchement, le principal soucis de cette arme c'est si tu l'envisages classiquement, un vulgaire outil pour faire des DM. Dans les mains d'un expert, c'est un soutien important.

Il y a définitivement un truc à faire avec le fouet, ne lâche pas le bout

Dans les romans de Guildes, le héros Ashragor avait un fouet de badass, je sais plus si c'était des vertèbres ou du nerf de démon, mais ça faisait pas du bien à ce que ça touchait, je sais plus si ça dissolvait les chairs, mais la douleur provoquée était immense

Ah oui, bien vu. Le fouet c'est associé à la douleur.

Le concept c'est la soumission par la douleur pour être plus précis.

Ce n'est pas pensé pour tuer, mais pour soumettre et c'est ça qu'il faut garder comme principe au coeur de la Voie.

Jusqu'à présent - hormis ce fouet - les moyens d'ajouter la Dex aux DM se comptaient sur les doigts de la main (de mémoire je peux citer les couteaux de lancer et c'esst tout?). Même s'ils attaquent avec le score d'attaque à distance, le rôdeur ajoute son Mod. de Sagesse aux DM de l'arc, le voleur utilise son Mod. d'Intelligence pour ses coups de dague et le barde reste avec son Mod. de Force (+/- de Charisme avec les capacités adéquates) pour l'escrime.

LeoDanto

On peut quand même rajouter aux couteaux de lancer, la Couleuvrine de l'arquebusier, le bâton de druide, l'attaque éclair du rôdeur, ou dans les voies de prestige, la merveille technologique du gnôme, la perception de l'halfelin, l'arbalète automatique de la voie du mécanicien, le vent des lames du danseur de guerre, et les vives lames du duelliste.

Cela dit, je pense que l'idée d'en faire une voie de prestige est excellente...

Dans un supplément DD 3.0 il y avait une voie de prestige axée sur le fouet, un truc de drow. Ça pourrait donner des idées.

Edit: j'ai retrouvé, et rien à voir avec les drows ! Les préjugés ont la vie dur.

http://dnd.arkalseif.info/classes/lasher/index.html

On peut quand même rajouter aux couteaux de lancer, la Couleuvrine de l'arquebusier, l'attaque éclair du rôdeur, ou dans les voies de prestige, la merveille technologique du gnôme, la perception de l'halfelin, l'arbalète automatique de la voie du mécanicien, le vent des lames du danseur de guerre, et les vives lames du duelliste.

Alors tu as tout à fait raison et je te rejoints totalement. Cependant, il faut noter que:

Lanceur de couteaux est une capacité bonus du barde utilisable une seule fois par tour tandis que la Couleuvrine de l'Arquebusier ou l'Attaque Eclair du rôdeur sont des capacités nécessitant une action limitée. On est pas du tout dans le même contexte que l'utilisation classique d'une arme (au contact ou à distance) qui pourrait bénéficier de la DEX pour attaquer et faire les DM tout en bénéficiant des enchantements classiques des armes et de tous les apports classiques des autres capacités offensives.

Quant aux capacités de prestige, ce sont justement des capacités de prestige. Donc:

Arbalète automatioque est une capacité de niveau 9 ou plus

Merveille technologie et Perception sont des capacités de niveau 11 ou plus

Enfin Vent des Lames et Vives Lames permettent d'utiliser le Mod de DEX pour l'attaque ou les DM mais pas les deux.

Dans tous les cas, à ces tranches de niveaux les synergies entre capacités sont nombreuses et l'importance des caractéristiques a tendance à s'attenuer (par exemple s'il est vrai que la DEX a un impact toujours énorme sur la DEF, les capacités et équipements enchantés prennent en général le pas sur les grosses DEF).

Donc mis à part les couteaux de lancer (l'arme, pas la capacité du barde) il n'y a pas dans COF d'utilisation non contraignante d'une arme permettant à un profil d'attaquer et de faire des DM avec son Mod de DEX

Cela dit, je pense que l'idée d'en faire une voie de prestige est excellente...

Ulti

+1

Effectivement, le maniement d'une arme exotique et des capacités spéciales associées, c'est typiquement une Voie de prestige. Commencer par une Voie de maître d'arme ou de bretteur (ou les 2), puis enchaîner (dès le niveau 4 si le MJ l'autorise) sur une Voie de prestige...